Ehrfurcht und Dankbarkeit

Zitat von magico

Das bezieht sich natürlich nur auf das, was ich tatsächlich in diesem kurzen Abschnitt erfassen kann.

Na klar.

Aber Dietmar hat das ja zusammengestellt, um seine Frage zu veranschaulichen und zu unterstreichen. Mir ging es beim Lesen ähnlich - es war mir unangenehm, und das beinahe körperlich. Das ist heftig aufgetragen, es ist völlig äußerlich und oberflächlich, und es ist wahnsinnig pathetisch. Es ist nur Gestus.

Und ich verstehe die Frage, um die es in diesem Thread vermeintlich gehen soll, immer weniger.

Hallo Dietmar,

ich verstehe immer weniger, was genau du dir von der Diskussion hier erhoffst.

Um einen Austausch von Argumenten scheint es dir eher weniger zu gehen, ebenso wenig wie um eine ehrliche Diskussion über Ansichten und Meinungen, gerade auch dort, wo sie von den deinen abweichen oder diesen widersprechen, was sie fast immer tun. Nicht an einer einzigen Stelle deiner Ausführungen vermittelst du mir das Gefühl, dass dich unsere Meinungen zum Nachdenken anregen, nicht einmal ein klitzekleines bisschen, und noch viel weniger vermag ich eine Bereitschaft zu erkennen, mit unseren Einwänden zu „spielen“ und wenigstens versuchsweise einen Aspekt aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Stattdessen erklärst du unentwegt und das geschieht auf eine Weise, die mich manchmal an „Diskussionen“ mit „wissenden“ Coronaleugnern erinnert, die sich in ihrer Güte und Weisheit dazu herablassen, mir unterbelichtetem Schlafschaf die wahre Wahrheit zu enthüllen.

Empathie ist nicht dasselbe wie Identifikation. Ersteres ist eine Grundvoraussetzung für jeden Autor. Erst durch diese Empathie können Figuren entstehen, die so lebendig sind, dass sie dem Leser eine Identifikation mit ihnen ermöglichen. Dazu bedarf es auf Seiten des Autors aber gleichzeitig auch der Fähigkeit seine Figuren aus einer gewissen Distanz zu betrachten. Ansonsten besteht, unter anderem, die Gefahr, dass eine Figur ungewollt zu einer Karikatur wird.

Im Falle von Bärbel nehme ich eine starke Identifikation von dir als Autor mit Bärbel wahr, ja, manchmal habe ich das Gefühl, dass du wie besessen bist von dieser Figur. Da ist keine Distanz zu erkennen. Nicht zuletzt mag das der Grund dafür sein, dass ich Bärbel als Kunstfigur empfinde, hauptsächlich im Sinne von künstlich, und das macht eine Identifikation mit ihr unmöglich. Wie ich bereits in meinem vorangegangenen Posting schrieb: Immer geht es nur um Bärbel, Bärbel, Bärbel, um ihre Befindlichkeiten, Ihre Bedürfnisse, ihre Bedürftigkeit und das wie unter einem Vergrößerungsglas. Alles andere, das gesamte Setting, die anderen Romanfiguren, soweit ich sie kenne, wirken daneben wie pure Staffage.

Das ist schade, denn der Plot hat durchaus Potential.

Herzliche Grüße,

Jürgen

Ich finde die Diskussion hier skurril und gleichzeitig traurig. Traurig, weil wahrscheinlich jeder, der schreibt, lebensechte Figuren erschaffen möchte, Personen, mit denen man mitfühlen, in die man sich hineinversetzen kann, oder auch Scheusale, von denen man sich abgrenzen kann. Bloß „echt“ sollen sie sich anfühlen.

Bärbel, welche Eigenschaften auch immer ihr eine andere Figur zuschreibt, kommt mir hier in keiner Weise nahe, sie bleibt jemand, über die jemand spricht. Während die Ausgangsfrage in sich unbeantwortbar ist (weil jeder einen anderen Eindruck gewinnt, als Leser eines Romans oder als Mensch im echten Leben, und dabei höchstens zweitrangig ist, was ein Dritter über diese eine Person sagt), macht es die Beschreibung der Situation nicht besser. Es ist egal, ob sie mit dem linken oder dem rechten Knie auf der Bühne kniet und ob der andere Fuß daneben oder davor (davor?) steht - wo soll er sich denn sonst befinden?! Auch wenn es eine Erklärung für uns sein soll, fürchte ich, dass der Text so vorkommt, und damit wäre es nur ein Beispiel von Überfrachtung durch unnütze Details. (Von einem Wink in Richtung Kreuzigungsszene, ausgebreitete Arme, barfuß, ein Bein angewinkelt, will ich mal nicht ausgehen.) Und wenn ich einerseits Überfrachtung empfinde, mangelt es mir anderswo: Da wird zum Beispiel vorausgesetzt, dass jeder „Zonenkinder“ gelesen hat und folglich weiß, wofür hier „Schweigende Generation“ steht. - Gut, mag sein, dass Deine Zielgruppe das weiß!
Aber eigentlich ging es ja nur um Eigenschaften, die eine Romanfigur einer anderen zuschreibt, nicht um die Figuren selbst. Warum reden wir dann die ganze Zeit über Bärbel?

Gerade Live-Musik kann zu einem großen Ereignis werden, Performer sich wahnsinnig pathetisch verhalten und dennoch das Publikum hinreißen. Pathos finde ich nicht unbedingt schlimm. Wahrscheinlich kommen wenige Konzertfilme ohne fast rauschhafte oder zumindest sehr intensive Szenen aus - das auf dem Papier darzustellen, ist eine ganz andere Nummer, weil einem Autor wahrscheinlich weniger offensichtliche Mittel zur Verfügung stehen. Keine Scheinwerfer, keine Soundeffekte, kein Trockeneis, kein Feuerwerk - nur Worte.

Zitat von Dietmar

1.) Ehrfurcht ist etwas, was sehr, sehr sparsam verwendet oder möglichst vermieden werden solte,

Sie ist eine Eigenschaft,

- die durch ihren religiösen Bezug eine Figur, die gar nicht religiös ist, verzerrt oder sogar unglaubwürdig machen kann,

- die eine Figur überfrachtet und ihr eine Größe gibt, die sie unter Umständen gar nicht ausfüllen kann,

- die eine Figur gegenüber dem Leser so groß macht, dass die Distanz zwischen Figur und Leser verloren geht.

Nein, ich glaube nicht, dass das so gemeint war. Schon die Formulierung: Ehrfurcht ist etwas, was sehr, sehr sparsam verwendet oder möglichst vermieden werden sollte, stimmt so mE nicht. - Ehrfurcht kann durchaus vorkommen, eine Figur kann jemandem gegenüber Ehrfurcht empfinden oder selbst Ehrfurcht gebieten, warum nicht? Das kommt vor, im Leben und im Roman (jedenfalls in meiner Welt - das mag bei anderen anders sein).

Aber in dem Ausschnitt, den du vorgestellt hast, empfinde ich als Leser das nicht, sondern du legst einer Person diese Sicht in dem Mund, damit wir dir als Autor glauben sollen, dass Menschen vor deiner Figur Ehrfurcht empfinden. (Ohnehin stimmt mE der Bezug nicht: Du willst das Bärbel "andichten", während es doch das Gegenüber ist, das diese empfindet, in diesem Fall das Publikum - jedenfalls habe ich das so verstanden.) Aber wir sehen/spüren es als Leser nicht. Wenn wir es spüren würden, wie z.B. das Publikum einen Moment lang den Atem anhält, bevor es in tosenden Beifall ausbricht (okay, das ist auch ein abgegriffenes Bild, aber es ist schon spät und mir fällt gerade nichts anderes ein), würde das schon einen ganz anderen Eindruck machen und der Ehrfurcht möglicherweise nahekommen. Es geht nicht - jedenfalls mir - darum, dass du Ehrfurcht als Eigenschaft - (und nochmals, es ist für mich keine Eigenschaft einer Figur, sondern etwas, was das Gegenüber empfindet) nicht verwenden darfst, sondern dass ich als Leser es spüren möchte und nicht den Begriff hingeklatscht bekommen, weil der Autor sich nicht die Mühe macht, genau zu sein und zu erzählen, was passiert.

Zu den philosophischen Betrachtungen der Begrifflichkeiten mag ich nichts sagen - mir würde es als Leserin reichen, wenn ich spüren würde, dass da etwas Fundamentales mit der Figur passiert. Ich gestehe, ich habe nach dieser Diskussion eigentlich noch immer nicht verstanden, warum dir dieser Begriff "Ehrfurcht" so wichtig ist.

Aber vermutlich haben wir fundamental unterschiedliche Vorstellungen vom Schreiben, das kann ja vorkommen.

Und ein bisschen empfinde ich das mit deiner Begründung zum Barfußsein genauso: Du möchtest etwas transportieren, aber es kommt nicht bei mir an. Hier im Thread erzählst du, warum sie barfuß ist, aber als Leserin möchte ich das im Text spüren. Hier bekomme ich nur durch die gestelzten Sätze einer Nebenfigur mitgeteilt, dass sie barfuß war, weil das offensichtlich für das Bild wichtig ist, das du an dieser Stelle zeichnen möchtest. Aber das ist für mich als Leserin nicht erlebbar.

Tom - Wie erwähnt, passen für mich Stil, Perspektive und die beschriebene Situation einfach nicht zusammen. Irgendwo wurde der Vergleich zu Doro Pesch (ich glaube sogar von Dietmar selbst) gezogen und dann wundert mich dieses Übertriebene irgendwie doch nicht mehr.

Dietmar - Was meinst du mit "dass die Distanz zwischen Figur und Leser verloren geht"? Im besten Falle ist die Leserschaft so nah an der Figur, dass sie quasi eins mit ihr sind. Eigentlich sollte es gar keine Distanz geben. Zumindest nicht während des Lesens.

Zitat von Dietmar

Rockkonzerte, und dann auch noch in einem Stadion, stoßen ganz schnell an Grenzen der textlichen Umsetzung, da hier zuviel parallel abläuft.

Sehe ich völlig anders. Man darf nur nicht versuchen, diese ganzen Parallelen auch im Text unterzubringen. Gerade, weil du in der Ich-Perspektive schreibst, wäre das auch absolut unrealistisch. Man selbst bekommt ja auch nicht alles mit. Wenn ich in den vorderen Reihen stehe und das Spektakel auf der Bühne bewundere, wird mir kaum auffallen, dass hinter der letzten Reihe am Getränkewagen gerade das Bier ausgegangen ist und ein riesiger Tumult losbricht.

Der Fokus sollte also auf dem liegen, was die Perspektivfigur tatsächlich mitbekommt/mitbekommen kann. Ansonsten müsste sich die Frage gestellt werden, ob die Ich-Perspektive überhaupt die richtige ist?

Zitat von Dietmar

Auch für die "Ehrfurcht" habe ich einen Lösungsansatz gefunden. Schon jetzt, auf der Bühne knieend, schüttelt sie den Kopf und flüstert nur für sich, "Bärbel, was war das? Was ist das?", als der Beifall auf sie zurollt. Diesen Moment kann ich bei der Unterhaltung mit ihrem Kollegen aufnehmen und in der Unterhaltung die Interpretation "Ehrfurcht" einbauen.

Hallo,

hm, also ich glaube das ist keine gute Lösung. Es hängt glaube ich auch überhaupt nicht an Einzelheiten der Formulierung oder der Handlung.

Ich sag mal so, im Grunde geht es doch immer bloß um die Frage, was eine Passage beim Leser auslöst. Wie der sich fühlt und/oder was er denkt. Wäre für mich also die Frage: Was möchtest du gerne, dass er fühlt/denkt? Ehrfurcht? Dankbarkeit? Wohl eher nicht. Eher soll er vermutlich Ehrfurcht und Dankbarkeit bei dieser Sängerin wahrnehmen. Falls das so stimmt: Das ist eher etwas, das man gut vorbereiten und im Laufe des Romans(?) anvisieren muss. Der Leser muss die Figur schon eine Weile begleitet haben, sie mögen und sich mit ihr gerne identifizieren, ihr Schicksal verfolgt haben, sie vielleicht scheitern gesehen haben. Dieser Auftritt sollte eine große Bedeutung für die Figur haben. Erst wenn ich das als Leser mitfühlen kann, erkenne ich die Ehrfurcht (und finde sie auch noch schön). Oder so. Macht das irgendwie Sinn?

Christoph