Wie wirkt auf euch eine Person, bei einer Handlung im Heute, der diese Eiegnschaften in einer konkreten, öffentlichen, medienwirksamen und reichweitenstarken Situation zugeordnet werden?
Ehrfurcht und Dankbarkeit
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Ich hab die Frage noch nicht ganz verstanden: Willst du wissen, wie sich das bei einer solchen Person bemerkbar macht, also Körpersprache, Stimme, Blick- oder wie wir das bewerten, wenn wir es lesen?
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Meine Wirkung könnte ich nur auf eine spezielle Situation hin beschreiben, nicht "allgemein".
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So, wie die Frage gestellt ist, ist sie kaum zu beantworten.
Dankbarkeit wird von den meisten Menschen vermutlich als eine positive Eigenschaft empfunden. Bei der Ehrfurcht käme es für mich auf deine genaue Definition an.
Aber um deine Frage zu beantworten, bräuchte es zumindest eine Kurzcharakterisierung der entsprechenden Person sowie ein paar Angaben zum Kontext, in welchem diese Person besagte Eigenschaften zeigt. Unter "einer konkreten, öffentlichen, medienwirksamen und reichweitenstarken Situation" kann ich mir alles Mögliche vorstellen.
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Ich denke auch, das ist so ohne weitere Fixpunkte nicht zu beantworten.
Wenn Putin äußerst, dass er Stalin gegenüber Ehrfurcht empfindet und ihm seine gesamte Haltung / Linie quasi zu verdanken hat (und beide Aussagen gab es tatsächlich), ist das nicht positiv.
Wenn das ein Newcomer über einen Künstler sagt, der ihn zur Kunst inspirierte und dem er immer noch nicht das Wasser reichen könne, wäre das sympathisch.
Und wenn es jemand sagt, der eigentlich nur Lächerliches erreicht hat, ist die ganze Aussage so eventuell sogar unfreiwillige Ironie, weil peinlicher Pathos.
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Mmh. Für mich ist das Pathos pur.
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Das ist mir viel zu drüber, sorry.
Zum einen klafft imA zwischen dem extremen Pathos, dem 'heroischen' Sprachstil und dem doch recht alltäglichen Setting bzw. der Figur: Musikbusiness / Sängerin ein zu großer Spalt. Die Diskrepanz zwischen Stil und Inhalt lässt Humor / Ironie entstehen - nach dem Prinzip funktionieren ja u.a. Monty Pythons. Vorsicht, dass das nicht unfreiwillig passiert.
Zum anderen - und das ist nur mein Leseeindruck, keinesfalls eine Unterstellung an dich als Autor - hat es sehr starke Mary Sue-Vibes. Ich finde so ungebrochene Überhöhungen auch generell sehr unangenehm, noch viel mehr, wenn es heftige religiöse Konnotationen bzw. biblischen Stil gibt. Da clashen auch schnell zwei durch 2.000 (oder zuallermindest 500) Jahre getrennte Epochen, ggfs. sogar Kulturen.
Würde auch gucken, ob du damit den Leser nicht viel zu stark lenkst, ihm eine Haltung zur Figur (durch die Reaktion und Beschreibung einer zweiten Figur) andienst oder vorgibst. My 5 Cent ...
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…. Pathos ist für mich ein Begriff, der nicht negativ besetzt ist.
Für mich schon. Damit wird eine Sache oder Situation "aufgebauscht" oder "aufgeblasen".
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Pathos ist für mich ein Begriff, der nicht negativ besetzt ist.
"Pathos" ist ein Werkzeug der Rhetorik, keine menschliche Eigenschaft. Du überzeichnest und verstärkst das, was Du für Aspekte der Leidenschaft und dessen, was Du "Ehrfurcht und Dankbarkeit" (wem gegenüber eigentlich?) nennst, und Du pulverisierst es damit. Es wird im Wortsinn zugekleistert. Deine Schilderungen erregen bei mir starken Widerwillen.
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Davon abgesehen. Ehrfurcht und Dankbarkeit (quasi in einer Linie mit "Demut" stehend) sind komplexe, nicht selten ethisch fundamentierte Verhaltens- und Denkweisen, die sehr schwierig zu vermitteln sind, sie sind mit Persona und Situationen streng verknüpft, so sie denn echt sind. Es sind aber auch Mittel der Manipulation und der Selbstinszenierung, vor allem dann, wenn sie öffentlich zur Schau gestellt werden. Wenn ich ganz persönlich ehrfürchtig bin, teile ich das eigentlich nicht unmittelbar mit, und bei Dankbarkeit verhält es sich noch komplexer. Vor allem, wenn es sich um diese abstraktere Dankbarkeit handelt, ein allgemeines Dankbarkeitsgefühl, diese Begeisterung darüber, etwas sein, miterleben, fühlen zu dürfen, fast schon im Sinne von "gesegnet sein", ohne das notwendigerweise religiös konnotieren zu müssen.
In meiner eigenen Schreibe kommt derlei eher selten vor.
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Diesen Einwand kann ich nicht nachvollziehen. Eine Person gibt eine Wertung über eine andere ab, der kann der Leser folgen oder auch nicht. Es werden doch im Verlaufe einer Handlung immer wieder Wertungen von Personen untereinander abgegeben.
Dieser Wertung erfolgt in einer Diskussion über Bärbels Auftritt; der Leser hat dort eine Vielzahl von kontroversen Wertungen zur Auswahl. Ich verstehe nicht ganz, was das mit Lenken des Lesers zu tun hat. Der Leser wird doch nicht gezwungen, sich irgendeiner Meinung, die die Figuren äußern, anzuschließen.
Du als Autor solltest im Idealfall auf diese Art das Bild des Lesers lenken. Aus den unterschiedlichen Meinungen zu der Person ergibt sich für den Leser ein Bild der Figur, wie ein Puzzle. Und da sollest du als Autor dafür sorgen, dass die Puzzleteile zusammenpassen. Und das versuchst du ja im Grunde mit dem Ausschnitt auch, der mir allerdings auch etwas zu dick ist - ich frage mich, ob eine Person wirklich so reden würde. Das scheint mir wenig glaubwürdig. Es wirkt, als wolltest du in der wörtlichen Rede etwas unterbringen, was sich aus der Szene selbst für den Leser nicht ergibt.
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Hallo Dietmar,
nicht wenige Menschen neigen zu Pathos und dies umso mehr, wenn sie von etwas stark berührt sind und von ihren Emotionen überwältigt werden. Aber wenn es dabei bleibt, wirkt Pathos auf Außenstehende befremdlich, häufig auch einfach nur peinlich. Um Pathos erträglich werden zu lassen, braucht es einer nachfolgenden Abschwächung, am besten durch das Stilmittel der Selbstironie. Woody Allen zum Beispiel beherrscht diese Kunst.
Bärbel hingegen zeigt nicht einmal ansatzweise Anzeichen von Ironie und Selbstironie.
Bislang erfolglos suche ich in den vorgestellten Textbeispielen und deinen ergänzenden Kommentaren nach einem Bezug zu den titelgebenden Begriffen Dankbarkeit und Ehrfurcht. Zwar werden beide Begriffe von Bärbels zufällig anwesendem Kollegen benutzt, dennoch erschließt sich mir nicht, worin diese Dankbarkeit und Ehrfurcht besteht und worauf sie sich bezieht. Wer empfindet sie? Bärbels Kollege? Aus welchem Grund empfindet er so? Oder ist es Bärbel selbst, die so empfindet? Ist sie dankbar, unter zehntausenden Menschen von ihrem Idol ausgewählt und auf die Bühne geholt zu werden? Ist sie dankbar, die Hauptfigur in diesem für sie magischen Moment zu sein? Dankbar für die Begeisterung der anwesenden Menschen? Und was die Ehrfurcht anbelangt, tappe ich noch mehr im Dunkeln. Ehrfurcht vor wem oder vor was? Nur nebenbei bemerkt, sträuben sich bei einem Begriff, der aus den beiden Wörtern Ehre und Furcht zusammengesetzt ist, meine sämtlichen Nackenhaare. Respekt, Würde ... damit könnte ich etwas anfangen.
Bärbels „christlich geprägter“ Kollege wirkt auf mich wie ein bestellter Claqueur, dessen einzige erkennbare Funktion darin zu bestehen scheint, das auszusprechen, was Bärbel vermutlich empfindet, es aber selbst nicht sagen kann, ohne sich der Lächerlichkeit preiszugeben. Und wozu dient der Hinweis auf den christlichen Glauben von Bärbels Kollegen? Weil vermutlich nur ein Mensch mit einem von Schuld und Sünde imprägnierten Lustempfinden Schweißausbrüche bekommt, wenn eine Frau vor ihm und zehntausenden anderen Menschen barfuß(!) auf einer Bühne steht und singt?
Bärbel wird aus dem Zuschauerraum im Stadion heraus von Petra Thal auf ihre Bühne eingeladen. Warum, wie wird sie unter den mehreren zehntausend Menschen gefunden, tut hier nichts zur Sache.
Doch, das tut sehr wohl etwas zur Sache, denn mit dem Grad der Plausibilität des Anlasses für Bärbels „Auserwähltsein“ steht und fällt die Glaubhaftigkeit der gesamten Szene. Bärbel ist weder Frodo noch Neo oder Luke Skywalker. Die retten wenigstens die Welt oder gleich das ganze Universum. Bärbel hingegen versucht „nur“ sich selbst zu retten. Ich will damit nicht sagen, dass sie mir deshalb völlig unsympathisch ist, aber an „Heldinnen“ und „Helden“, die nur um sich selbst kreisen, verliere ich sehr schnell das Interesse. Immer geht es nur um Bärbel, Bärbel, Bärbel. Dieses ungebremste „sich wichtig nehmen“ und der damit korrelierende Drang zur Selbstüberhöhung schließen Bärbel für mich als Identifikationsfigur aus. Katla bringt diesen Aspekt mit dem Begriff „Mary Sue-Vibes“ exakt auf den Punkt.
Wenig hilfreich sind auch die wiederkehrenden Verweise auf die „schweigende Generation“. Ich kenne viele „schweigende Individuen“, Menschen, die aufgrund erlittener Traumata – körperlicher, sexueller und emotionaler Missbrauch, der frühkindliche Verlust eines Elternteils oder sogar beider Eltern, eines Bruders oder einer Schwester et cetera et cetera – zu einem solchen „schweigenden Individuum“ geworden sind, die die Verantwortung für das Geschehene oft bei sich selbst suchen und darüber nicht selten sogar Schuldgefühle entwickeln, die aber, falls sie ihr Trauma nicht weitgehend verdrängt haben, irgendwann damit beginnen, das Geschehene aufzuarbeiten und sich auch mit ihrer eigenen Reaktion darauf auseinanderzusetzen, sie im günstigen Fall die Fragen nach Schuld und Schuldhaftigkeit als maßgeblichen Kriterien an einem gewissen Punkt hinter sich lassen und sich stattdessen auf die Fragen konzentrieren Wer bin ich?, Wer will ich sein? und Was kann ich tun, um zu diesem Menschen zu werden?
Und dann frage ich mich, ob die Identifikation mit einer „schweigenden Generation“ oder einer anderen Gruppe, der Unrecht widerfahren ist, eine solche Aufarbeitung auf einer persönlichen Ebene nicht hemmt oder gar verhindert. Ich sehe die Gefahr, dass dies zu einer einseitigen Fokussierung auf eine Tätergruppe oder auf „Umstände“ führt und dadurch zu der Vorstellung verleiten mag, dass die „Erlösung“ gleichfalls von außen kommen müsse.
Bei Bärbel sehe ich diese Gefahr sehr deutlich. Sie wirkt auf mich wie eine nach Beifall und Anerkennung lechzende Jugendliche, beherrscht von Größen- und Allmachtsfantasien, die es ihr ermöglichen, die Realität sowie die Spannung zwischen Wunsch und Wirklichkeit auszuhalten. Und dazu braucht es dann die ganz große Bühne, so wie hier das Ernst-Happel-Stadium.
Sorry, Dietmar, aber so wie die Figur angelegt ist, steht sie zwischen mir und der Geschichte.
Herzliche Grüße,
Jürgen
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Dieser Wertung erfolgt in einer Diskussion über Bärbels Auftritt; der Leser hat dort eine Vielzahl von kontroversen Wertungen zur Auswahl. Ich verstehe nicht ganz, was das mit Lenken des Lesers zu tun hat. Der Leser wird doch nicht gezwungen, sich irgendeiner Meinung, die die Figuren äußern, anzuschließen.
Hallo Dietmar , ich als Leser - das mag dir selbstverständlich ganz anders gehen - will keine Wertungen, die der Autor direkt oder indirekt durch seine Figuren vorgibt. Ich möchte, dass der Autor Ambivalenz einbaut, auch eine deutliche Distanz zu seinen Figuren hat und mir Leser es überlässt, wie ich das alles einzuordnen habe. Dazu gehört, dass ich die Figuren interpretieren kann - das geht bei deinen Leseproben nicht. Ich bin in deinem Textbeispiel gezwungen, die Sängerin - wie mit Scheuklappen - durch die Beschreibung ihres Bewunderers zu sehen (was zu recht oder unrecht wie die Haltung des Autors zu seiner Protagonistin klingt).
Gerade mit religiösen Konnotationen liest sich das auch schnell wie ein besserer Wachtum (auch dort geht es nicht um die freie Deutung des Lesers, sondern es ist Propaganda mittels Fiktion / Erzählen: Die Figuren dienen lediglich als Vehikel, eine bestimmte Haltung an den Leser zu bringen; ihm wird da keine andere Sichtweise ermöglicht oder zugestanden).
Aus meiner Sicht gehören Ehrfurcht und Pathos zusammen. Ehrfurcht ist das überhöhte Empfinden einer Person für ein Gegenüber, das als übergroß, übermächtig erscheint und mit rationalen Mitteln nicht erklärt werden kann. Pathos ist für mich ein Begriff, der nicht negativ besetzt ist.
Ich habe absolut nix gegen Pathos, im Gegenteil - in Beowulf. Oder Shakespeares Coriolanus, durchaus auch Shin Godzilla. Damit Pathos wirken kann, muss eine gewisse Gewichtigkeit und Bedeutungsschwere vorhanden sein - eine, die über die Empfindungen des Einzelnen (des Autors) hinausgehen. Funktionierendes Pathos hängt mit dem Erhabenen zusammen. Das ist bei z.B. einem Popkonzert wie beschrieben so nicht gegeben.
Dann sehe ich das wie meine Alternative 3 (Ironie, egal ob freiwillig oder unfreiwillig). Das ist wie bei Monty Pythons wenn ein Antagonist mit donnernder Stimme deklamiert: "I demand ... I demand ... A SHRUBBERY!" Da greift: Diskrepanz zwischen Stil und Inhalt ergibt Humor.
Wie wirkt auf euch eine Person,
... hast du gefragt. Deine Frage hab ich nicht als Pitch oder Marketing aufgefasst, sondern eben als offenes Interesse. Ich bin jetzt grad bissl verwirrt, weil du dich mit Händen und Füßen gegen die ehrlichen Antworten wehrst. Es ist dein Text, du kannst doch schreiben, was und wie du magst.
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Ehrfurcht und Dankbarkeit sind durchaus religiös konnotierte Begriffe, aber Demut - abgleitet von "Gesinnung eines Dieners", Dienstmütigkeit - hat seit der Abschaffung von Knechtschaft und Sklaverei nur noch eine solche Konnotation.
Aber - geschenkt. Du willst über Bärbel reden.
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Geht es hier eigentlich nicht eher um die Frage, ob Bärbel auf diesen religiösen, aus der Zeit gefallenen und seltsam daherredenden Kollegen ehrfürchtig und dankbar wirkt? Wenn du das so inszenieren möchtest, stellt sich die Frage doch wiederum gar nicht. Höchstens, ob das die passenden Attribute sind? Andererseits empfindet er es so. Ende.
Mal davon abgesehen, dass das Wort "Ehrfurcht" durchaus auch von nicht-religiösen Menschen benutzt wird und benutzt werden darf.
Wenn ich die beschriebene Situation auf der Bühne mit einem Wort zusammenfassen müsste, wär es "fremdschämen".
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Wenn ich die beschriebene Situation auf der Bühne mit einem Wort zusammenfassen müsste, wär es "fremdschämen".
Ich wollte es nicht ganz so hart formulieren, aber: Ja.
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Tom - Das bezieht sich natürlich nur auf das, was ich tatsächlich in diesem kurzen Abschnitt erfassen kann. Vielleicht würde ein bisschen davor und ein bisschen danach einiges deutlicher und/oder verständlicher machen.
Mir fällt der Zugang vor allem wegen der gestelzten Sprache so schwer. Ich glaube Dorrit schrieb auch schon, dass so niemand spricht. Es soll ein modernes Setting sein, aber die Sprache liest sich, wie aus dem frühen 19. Jahrhundert.