Selbstüberprüfung der Kunstschaffenden

Oh je, Anja - der Gedanke ist vielleicht ... keine Ahnung .. sinnvoll? Es sollte Möglichkeiten geben, damit unsere inzwischen von Medien geprägte Gesellschaft eine Möglichkeit hat, den Kindern und jungen Jugendlichen gewisse Dinge vorzuenthalten. Das ist aber nicht so ganz einfach.
Ein Beispiel: Die Seite Youporn dot com hat anfangs die Frage : "Are you really over 18? Yes / No?" Ist klar, der 14jährige wird natürrrrrrrrrrlich NO anklicken.

Es ist schwierig diese Medien zu kontrollieren.

In Hinsicht auf Geschriebenes - in meinem HR "Die Frau des Seidenwebers" gibt es zwei oder drei sehr hässliche Szenen mit sexueller Gewalt. Sie gehören aber zu dem Buch und zu der Geschichte.
Wenn mir jetzt jemand sagen würde - das darfst du aber nicht schreiben, weil es nicht moralisch ist -dann würde ich schlich ausflippen.

Zitat von HDN

Natürlich darf man in Büchern für Erwachsene alles schreiben.

Das sehe ich ganz genauso. Man darf alles schreiben. Man darf auch alles denken und man darf alles fühlen. Das ist doch wohl ein wesentlicher Teil kreativer Arbeit. Immer bis zu Ende denken und auch fühlen. Tut man das nicht, arbeitet man in gewissem Sinne mit Schablonen.

Selbstbeschränkung sollte der eigenen Unversehrtheit dienen (nicht jeder möchte sich in eine Vergewaltigte hineindenken) und selbstverständlich der Unversehrtheit von Kindern. Denn die können das in der Regel gar nicht beurteilen, ob sie gerade Schaden nehmen oder nicht. Also müssen wir das stellvertretend tun. Das sollte selbstverständlich sein.

Erwachsene Menschen dürfen ihr Gehirn allem aussetzen, was sie möchten. Und ehrlich gesagt ist mir auch egal, was der Gesetzgeber für verwerflich hält. Gedacht werden darf alles. Natürlich sieht das bei Veröffentlichungen anders aus. In der stillen Kammer und im eigenen Kopf mache ich aber, was ich will.

Zitat von Anja

"Nicht alles, was Menschen imstande sind, Menschen anzutun, gehört in die Glotze."

Damit wären wir ganz allgemein beim Thema "Gewalt" und bei der Grundfrage, ob man sie darstellen sollte.

Bei dieser Fragestellung bin ich mit einem Bein schon wieder draußen, weil ich mit diesem "sollte" immer so wenig anfangen kann. SOLL man dies oder jenes nicht, das bedeutet ja eine Diskussion über ethische/moralische Fragen zu führen. Und da wird es so schnell schwierig

Wenn ich mich auf der Ebene der subjektiven Befindlichkeit & Wertmaßstäbe bewege, kann ich sagen, dass ich den Satz von Herrn Preußler unterschreibe. Die massiv gestiegene Bereitschaft bis hin zur Selbstverständlichkeit, Gewalt darzustellen in Wort und Bild, empfinde ich als erschreckend. Ich kann es persönlich auch selten so richtig verstehen, wenn Leute sagen, dass "das zur Geschichte dazu gehört". Ich habe sehr selten den Eindruck gewonnen, dass eine Geschichte ohne eine bestimmte explizite Darstellung von Gewalt wirklich verlieren würde. Aber auch da gibt es natürlich Ausnahmen, insbesondere, wenn das Thema der Geschichte explizit Gewaltanwendung ist. Aber auch da bleibt die Frage, was man wie darstellen "muss", um eine bestimmte Aussage oder Atmosphäre oder was weiß ich zu erreichen.

Neulich habe ich einen Tipp von einigen Forenfrauen befolgt und mir einen Clip aus "The Walking Dead" bei youtube angeguckt. Ich habe früher ziemlich oft Horrorfilme etc. geschaut und war neugierig. Aber offenbar hat sich bei mir grundlegend etwas geändert. Und zwar dergestalt, dass mir ohne Scheiß die Haare zu Berge standen, ich in der nächsten Nacht nicht schlafen konnte und mich sowohl Bilder als auch die Geschichte tagelang verfolgt haben. Das war ganz furchtbar. Und die Kommentare bei youtube zu diesem Clip waren: "Toll gemacht." "Oh, wie traurig." - Tja, ich fand es vor allem absolut grau-en-haft. Aber ich war auch bei der Verfilmung von dem Stig Larsson-Kram bei den Vergewaltigungsszenen regelrecht außer mir, weil man sowas so leicht zugänglich zu sehen kriegt. Ich habe zu viele Kinder kennengelernt, die Tag und Nacht unbeaufsichtigt vorm Fernseher sitzen. Das ist ein Alptraum und da wundert einen auch nicht mehr viel.

Und dennoch. In diesem oder ähnlichem Zusammenhang eine "Selbstüberprüfung der Kunstschaffenden" zu fordern/in Erwägung zu ziehen, ist zwar verständlich, übersieht aber mE absolut die Eigenlogik der Medien als eigenständiges gesellschaftliches System. Die Leute wollen es machen, und die Leute wollen es lesen und sehen. Aus allen möglichen Gründen. Und die Gewaltschraube geht seit Jahrzehnten nach oben. Das ist extrem unerfreulich und hat üble gesellschaftliche Auswirkungen auf verschiedenen Ebenen, ist aber leider fast ein "Selbstgänger". Wo man da ansetzen sollte/könnte, um diesen Prozess nachhaltig zu beeinflussen - gute Frage.

PS: Mit dem eingeforderten Recht auf kreative Freiheit kann ich in dem Zusammenhang ehrlich gesagt gar nicht so viel anfangen. Mir geht es überhaupt nicht darum, das zu beschneiden, aber diese wunderbare kreative Freiheit ist ein wichtiger Teil dieser aus meiner Sicht durchaus wahnhaften Medienwelt, weswegen ich sie durchaus auch mal kritisch beäugen würde.

Zitat von HDN

Der Trugschluss bestimmter DiskutantInnen in anderen Freds ist die scheinbare Notwendigkeit moralischer Vorzensur, für die sie stets ihre individuelle Beschränktheit auf eigene Auffassungen zum Maßstab nehmen.

Lieber, guter, werther Didi,

warum denn immer gleich so unterschwellig böse und - naja - ein wenig arrogant? Jeder, egal wer, schreibt aus seinem Erfahrungsschatz und hat seinen eigenen Vorstellungshorizont. Dabei kann ich als denkender Mensch nicht ernsthaft anderen vorwerfen, dass sie weniger erlebt haben oder über weniger Fantasie verfügen.
Und natürlich KANN man alles schreiben, aber MUSS man das auch? Das ist für mich die entscheidende Frage. Ein wenig Vorzensur aus moralischen Erwägungen täte vielen Menschen - Kunstschaffenden und anderen sogenannten Kreativen - eigentlich ganz gut.

Herzlichst

Wolf P.

Ich kann im anderen Thread nicht schreiben, darum möchte ich
hier meine Meinung dazu kundtun.

Ich kann die Argumente von Alexandra gut nachvollziehen. Er
schreibt von Grenzen, die jeder Autor für sich definieren kann. Wie weit darf
eine Gewaltszene im Detail beschrieben werden. Eine Gegenargumentation war, dass
die Grenze bei jedem variieren.

Meine Meinung dazu ist JaNein.

Es gibt gewisse Grenzen, die kennt jeder. Die Grenzen des
Straßenverkehrs, sind auch nicht variabel sondern ziemlich eindeutig. Ebenso
gut die Grenze das Sex mit Kindern oder das Ausrauben einer Bank ein absolutes Tabuthema
sind. Diese Grenzen sind und bleiben unumstößlich. Ähnliche natürliche Grenzen
gibt es auch beim Schreiben von Gewaltszenen. Wenn ich konkrete Handlungen bis
ins letzte Detail beschreibe, die dem normalen menschlichen Ich zuwider sind,
ist hier eindeutig eine Grenze überschritten worden. Frei nach dem Motto, nach
der Szene muss ich kotzen.

Nun gibt es meiner Meinung nach zwei wesentliche
Autorengruppen, die völlig unterschiedliche Intentionen haben Texte zu
schreiben. Und selbst diese Gruppen ließen sich noch weiter unterteilen. Zunächst
einmal möchte ich ein Problem der Psychologie im Allgemeinen ansprechen. Es gab
im letzten Jahrhundert große Wissenschaftler der Psychologie, die meinten die
Psychologie sei Alogisch.

Nun, meine Meinung dazu ist. Alle Naturwissenschaften
unterliegen der logischen Gesetzmäßigkeiten. Dass lässt sich bereits schon aus
der These ableiten, dass alle Objekte, die sich innerhalb eines logischen
Raumes befinden, sich zwangsläufig der logischen Gesetzmäßigkeiten unterwerfen
müssen. Dem können sich auch die psychologischen Objekte nicht entziehen. Wenn
man sich mit der Psychologie beschäftigt, wird man feststellen, dass so einige
Wissenschaftler bei ihren Studien bzw. beim aufstellen von Theorien diese These
schlicht und ergreifend vergessen haben.

In Bezug auf die Psychologie bedeutet das: Nicht die
Psychologie an sich ist unlogisch, sondern das, was die Menschen des letzten
Jahrhunderts daraus gemacht haben. Somit ist auch das Sexualverhalten der
Menschen nicht irrational, sondern folgt eine von der Natur vorgegebenen
Prinzip. Evolution. Die Natur experimentiert. Und nur die wenigsten evolutionären
Experimente/Unglücke führen zum Erfolg. Wie zum Beispiel, dass menschliche
Gehirn

Nun zum Kernthema.

Der Gewaltdarsteller unter den Autoren.

Nun, das Thema an sich ist einfach zu komplex, um auf jedes
Detail eingehen zu können.

Wenn ein Autor in beispielsweise einem Psychothriller viel
über Gewalt schreibt, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass seine Gedanken Gewaltszenen
bevorzugen. Es ist immer eine Frage, aus welcher Sicht er die Szene sieht und
in seinen Gedanken erlebt bzw. verarbeitet.

Es gibt Autoren, die schockieren sich mit ihrem eigens
geschriebenen Text selbst und finden das auch gut. Ob sie nun einen
Psychothriller im Fernsehen sehen oder so etwas selbst schreiben spielt im
wesentlichen kaum eine Rolle. Die Identifikation mit der Szene, mit den Figuren
ist auch eine wesentliche Fähigkeit der Autoren ohne die es beim Schreiben
natürlich nicht gehen würde. Die Autoren wissen sehr wohl, dass auch andere ihre
Szenen ebenso schockierend finden, wie sie selbst und zweifellos sind die
Erfahrungen einer selbstgeschriebenen Szene viel intensiver, als Szenen die ich
in einem Film sehe. Man könnte sie auch die selbstschockenden Autoren nennen. Eine
harmlose Gruppe.

Nun gibt es aber auch jene Autoren, die tatsächlich sexuelle
Erregung finden, wenn sie Gewaltszenen schreiben. Ein fehlgeleiteter Sexualtrieb.
Sie leben so ihre Fantasien aus. Für diese Autoren gilt. Besser in den Büchern,
als in der Realität. So lange dieses Material eine absolute Nische bleibt und nicht
jubel hoch jauchzend in den Bücherregalen erscheint, stört das glaube ich niemanden.

Man sollte nicht vergessen, dass es viele Gründe geben kann,
warum ein Autor dieses oder jenes schreibt. Und nur zwei davon, wurden hier genannt.

Zitat von HDN

Natürlich darf man in Büchern für Erwachsene alles schreiben. Wenn man es gut schreibt.

Und wer beurteilt, ob's gut geschrieben ist?

Ich halte es dann doch lieber mit dem Spruch: "Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein." - Wer mich damit in die Ecke der kleinkarierten Spießer stellen mag: sei's drum!

Zitat von Petra

Und wer beurteilt, ob's gut geschrieben ist?

Ich halte es dann doch lieber mit dem Spruch: "Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein." - Wer mich damit in die Ecke der kleinkarierten Spießer stellen mag: sei's drum!

Zitat von Berit

…

Neulich habe ich einen Tipp von einigen Forenfrauen befolgt und mir einen Clip aus "The Walking Dead" bei youtube angeguckt. Ich habe früher ziemlich oft Horrorfilme etc. geschaut und war neugierig. Aber offenbar hat sich bei mir grundlegend etwas geändert. Und zwar dergestalt, dass mir ohne Scheiß die Haare zu Berge standen, ich in der nächsten Nacht nicht schlafen konnte und mich sowohl Bilder als auch die Geschichte tagelang verfolgt haben. Das war ganz furchtbar. Und die Kommentare bei youtube zu diesem Clip waren: "Toll gemacht." "Oh, wie traurig." - Tja, ich fand es vor allem absolut grau-en-haft. Aber ich war auch bei der Verfilmung von dem Stig Larsson-Kram bei den Vergewaltigungsszenen regelrecht außer mir, weil man sowas so leicht zugänglich zu sehen kriegt. Ich habe zu viele Kinder kennengelernt, die Tag und Nacht unbeaufsichtigt vorm Fernseher sitzen. Das ist ein Alptraum und da wundert einen auch nicht mehr viel.

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Es ist eben noch ein Unterschied zwischen gezeigten Bildern und solchen, die beim Lesen im Kopf(kino) entstehen. Wenn ich etwas lese, dann weiß ich, dass während des Lesens der Autor dies nicht durchgeführt hat. Eine Vergewaltigung aufzuschreiben während man sie durchführt dürfte nicht so einfach sein. Wenn man Bilder im Film sieht, dann bekommt man gezeigt, was die Kamera aufgezeichnet hat. Natürlich ist das meistens "gestellt und gespielt", die Schauspieler tun so als ob. Möglicherweise wird auch tricktechnisch noch eingegriffen. Trotzdem entstehen beim Anschauen nicht Bilder im Kopf durch die eigene, hinzuschaffende Phantasie, sondern sie werden dort direkt gespiegelt. Außerdem bleibt eine ganz große Unsicherheit zurück: nämlich die Fragen "Was ist Spiel?" und "Wo beginnt die Realität?". In der Pornografie sind auch schon Fälle von echter Vergewaltigung und echtem Mord vorgekommen. Gesetzwidrig - ja, strafverfolgt, wenn es bekannt wurde - aber nicht immer erfolgreich. Und das allerschlimmste ist, das so etwas gefragt ist. Es gibt Menschen, die genau so etwas sehen wollen. Verbote nutzen nichts, das Zeug wird unter der Ladentheke verkauft - wobei die Ladentheke in der heutigen Zeit das Internet ist. Vor diesem Hintergrund halte ich Preusslers Forderung für berechtigt. Das Schwierige dabei ist nur die Grenzziehung.

Zitat von Horst-Dieter

Es ist eben noch ein Unterschied zwischen gezeigten Bildern und solchen, die beim Lesen im Kopf(kino) entstehen.

Nicht unbedingt. "Hostel" (den Film) konnte ich abschalten. Bilder, die das Buch "Evil" von Jack Ketchum bei mir erzeugte, fand ich noch unerträglicher. Das Buch - vor Jahren begonnen - liegt zwar immer noch im Regal, ich habe mich aber bisher nicht aufraffen können, es wieder zur Hand zu nehmen.

Ich finde auch, dass man nicht fröhlich Film/Fernsehen und Bücher durcheinanderkegeln darf. Das sind zwei eigenständige Kategorien. Ich hör ja auch nicht die Toten Hosen und entscheide danach, dass ich Verdi nicht mag.
Das ist die eine Seite.
Dass ich persönlich explizite Gewalt- oder Sexszenen als Leserin nicht besonders schätze, ist meine Sache. Ich kann den meisten heute erschienen Thrillern (die mit den Dolchen und Blutflecken auf dem Cover *g*) wenig abgewinnen, weil ich eine subtilere Spannung dem reinen Splatter vorziehe. Genauso bevorzuge ich Erotik und mag keine Pornographie - obwohl ich zugeben muss, dass gut geschriebene Pornographie ihre Berechtigung hat. (80 Days - gut geschrieben, gut gemacht, ganz und gar nicht mein Geschmack, weil ich einfach nicht auf BDSM stehe.)
Aber das sind Kategorien des Geschmacks. Die Frage, ob etwas "darf", rechtens ist, staatlich gedeckelt werden sollte ... me o my. Aus meiner Sicht sind Fleischproduktionsbetriebe moralisch das Letzte und gehören verboten. Da hat doch wohl jede und jeder seine eigenen Schmerzgrenzen.
Die Gesellschaft einigt sich auf Schnittmengen. Vergewaltigung, Kinderschändung, Mord sind nicht erlaubt, dafür wandern die Täter in den Knast. Kannibalismus ist bei uns nicht erlaubt. Aber diskutiere das mal mit jemanden von den Marquesas.

Unsere Diskussion findet aber in einem Autorenforum statt. Und die Frage: Darf das? kann jede/r von uns nur für sich selbst entscheiden. Im Grundsatz darf alles. Man darf sogar lustige Bücher über Hitler schreiben.

Zitat von SusanneG

…

Unsere Diskussion findet aber in einem Autorenforum statt. Und die Frage: Darf das? kann jede/r von uns nur für sich selbst entscheiden. Im Grundsatz darf alles. Man darf sogar lustige Bücher über Hitler schreiben.

Von wegen. Du kannst durchaus bestraft werden, wenn du dich der Volksverhetzung (§ 130 Abs. 1 StGB) schuldig machst. Es gibt noch ein paar andere Fälle, wo man eben nicht alles (schreiben) darf (z.B. Anleitung zu Straftaten).

Zitat von SusanneG

Im Grundsatz darf alles. Man darf sogar lustige Bücher über Hitler schreiben.

Elegant einen Bogen zur Literatur geschlagen, Susanne!

Das Problem ist vielschichtiger, als man erst einmal denkt, und betrifft uns alle. Wir leben in einem Zeitalter, in dem Leute ihre Macken frei ausleben wollen, und nicht wenige meinen, nahezu alles wäre erlaubt. Diese Selbstverwirklichung hat aber ihre Grenzen. Wo denn? Das Grundgesetz gibt Antwort darauf, und doch gelingt es den wenigsten, dieses umzusetzen: nämlich die Rechte anderer nicht zu beschneiden.

Ich denke nicht, dass Literatur alles darf. Ich denke jedoch, dass diese Grenzen nicht durch Zensur gesetzt werden dürfen. Das entbindet die Menschen von ihrer Eigenverantwortung, und jede Zensur sorgt über kurz oder lang eben nicht dafür, dass alles besser, sondern schlechter wird. Wie gesagt, das Problem ist vielschichtig. Wie erzieht man Menschen zu mehr Eigenverantwortung? Ich denke, das geht höchstens bei Kindern, nicht jedoch bei mehr oder weniger gefestigten erwachsenen Personen.

Horst-Dieter, nimm deine Froschpillen. Bitte.

@ HDN: persönlich, durchaus. Jeder hat seine eigenen Grenzen, was er liest, was er schreibt (um beim Thema zu bleiben), und zumindestens für mich kann ich sagen, dass ich dabei auch nicht immer konsequent bin. So habe ich einige Bücher gelesen (und sogar für gut befunden), die manchem bestimmt schon zu brutal gewesen wären. Meine "Schmerzgrenze" lliegt also wahrscheinlich eher hoch als niedrig.

Es kann aber auch nicht angehen, einem Könner etwas zu gestatten und dasselbe einem Dilettanten abzusprechen. Selbst wenn es objektive Kriterien gäbe.

Ich verstehe aber durchaus, was Du meinst. Ich habe auch schon Bücher gelesen, die ich - subjektiv - für so gut geschrieben erachtet habe, dass ich das Geschehen ... ja, was, "ertragen" konnte, auch wenn ich die Szenen außerhalb des Buches (!) als unerträglich angesehen hätte. Beispiel: "Die Wespenfabrik" von Iain Banks.