Artikel vor internationalen Begriffen

Liebe Cordula,

schön, dass Du diesen Thread eröffnet hast - ich wollte es auch schon tun.

Ich habe mich ja dafür entschieden, den Artikel zu verwenden, der zum deutschen Begriff gehört, also: der Gare du Nord. Ist aber auch nur eine gefühlsmäßige Entscheidung und nicht belegt durch eine Regel.
Was sagen die Sprachwissenschaftler und Germanisten dazu?

Berta

Ich persönlich halte es für eitel, ein Fremdwort auch noch mit einem Artikel aus der Originalsprache zu versehen, der vom deutschen Artikel und seinem Genus abweicht. Wer soll das denn bestimmen? Die französische Grammatik etwa?

Anders mag es in Fällen sein, in denen sich eine Ausnahme eingebürgert hat.

Hm. Ich glaube, gängige Praxis ist die Verwendung des "Originalgeschlechts" - Der Pont Neuf, die Gare du Nord. Grammatiker vor: Gibt es da eine Regel?

Ich schiebe mich mal vor "den Grammatiker" Rein "gefühlsmäßig" würde ich eindeutschen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich es nicht auch schon andersrum gelesen habe ...

Der Duden meint hierdazu:

"Für das Geschlecht eines Fremdwortes sind vor allem zwei Faktoren ausschlaggebend, nämlich zum einen das Geschlecht eines deutschen Übersetzungswortes bzw. eines sinnverwandten Wortes, wie etwa das Chanson (das Lied) oder die High Society (die Gesellschaft).
Zum anderen besteht die Tendenz, allen Wörtern mit derselben Endung auch das gleiche Geschlecht zu geben: die Jumelage, die Garage; das Happening, das Aquaplaning."

Ich denke, es haben sich im Laufe der Zeit Konventionen eingebürgert, die oft nicht grammatikalisch oder rational zu begründen sind.
Ich sage z.B. die Place de la Concorde, ebenso wie die Piazza. Oder käme einer auf die Idee, der Piazza zu sagen? Hört sich komisch an. Beim Pont Neuf bleibe ich auch beim französischen Geschlecht: le pont. Le pont d'Avignon übersetzt sowieso keiner.
Bei la Gare du Nord schwanke ich, entscheide mich aber für den Gare.... Warum? Hört man wahrscheinlich öfter.
Die Chanson sagt keiner.
Beim Englischen wird es noch schwerer, wir hatten das schon beim smiley. Politisch korrekt sind wir sowieso nie, sonst sprächen wir z.B. nicht vom Handy, dem englischen mobile phone oder vom Oldtimer, womt fie Engländer einen alten Mann meinen.

Zitat von SusanneG

Hm. Ich glaube, gängige Praxis ist die Verwendung des "Originalgeschlechts" - Der Pont Neuf, die Gare du Nord. Grammatiker vor: Gibt es da eine Regel?

Ja, kenne es auch nicht anders. Hat auch nichts mit Germanistik oder Romanistik zu tun.

Suum cuique.
Ich glaube, das hängt von den ganz persönlichen Sprachkenntnissen und damit Empfindlichkeiten des Einzelnen ab.
Wenn ich weiß, dass es "Die Avenue des Champs-Élysées" heißt, werde ich kaum sagen: Wir treffen uns auf DER Champs Élyséees.
So ist es halt auch mit der Place de la Concorde, der Gare du Nord etc.
Jeder sagt auch "die Seine", "die Themse" - warum eigentlich? Es heißt doch auch "DER Rhein", "der Nil"?
Am groteskesten finde ich, wenn TUI sagt: Wir fahren mit der "Mein Schiff". So einen blöden Namen zu geben ....

Zitat von Pearl

…
Jeder sagt auch "die Seine", "die Themse" - warum eigentlich? Es heißt doch auch "DER Rhein", "der Nil"?
Am groteskesten finde ich, wenn TUI sagt: Wir fahren mit der "Mein Schiff". So einen blöden Namen zu geben ....

Wir sagen hier aber auch "DIE Tauber". Oder im Schwarzwald sagt man "DIE Nagold", in Bayern "DIE Iller", in Norddeutschland "DIE Elbe und DIE Weser", im Pott "DIE Ruhr"

gerade gefunden:

Zitat

Alle anderen geographischen Namen haben einen Artikel.

Beispiele:
Flüsse: der Rhein, die Donau, der Nil, der Amazonas, die Wolga
Berge: die Zugspitze, der Feldberg, das Matterhorn, der Eiger
Seen: der Bodensee, der Chiemsee, der Viktoriasee

Ebenso wie die meisten übrigen Artikel folgen diese Artikel keiner erkennbaren Regel. Sie müssen mit dem geographischen Namen gelernt werden.

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Also, bei den internalen Begriffen wäre ich mit Regeln vorsichtig, auch wenn jeder wahrscheinlich schon mal die eine oder andere gehört/gelesen hat. Ich mache das nach MEINEM Gefühl. Und obwohl ich zufällig des Französischen mächtig bin, ist es für mich DER Gare du Nord (aber DIE Place ). Was ist aber mit Sprachen, die man eh nicht kann? Klar, es heißt DER Haiku, aber ich habe keine Ahnung von Japanisch und sabbel das nur so nach, wie ich es immer gehört habe.

Zitat von Karen

Ich mache das nach MEINEM Gefühl. Und obwohl ich zufällig des Französischen mächtig bin, ist es für mich DER Gare du Nord (aber DIE Place ).

dito

Zitat von Cordula B.

Wir treffen uns dann auf den Champs

meine ich auch, wir sagen ja schließich auch : ich komme aus den USA

Es gibt ja wenig, was Herr Sick nicht schon verwurstet hat - und in dieser Kolumne kommt alles vor, was hier auch vertreten wird.

Ein Freund beschwerte sich kürzlich bei mir, dass für meinen Mobilfunkanschluss keine Mailbox aktiviert sei. Da ich solche Scheinanglizismen normalerweise meide, stutzte ich. Die Mailbox? Natürlich, der (echte) Anglizismus "Box" wurde bei der Eindeutschung männlich. Aber "Mailbox" bedeutet "Briefkasten". Nein, die Briefkasten für mein Telefon ist inaktiv. Dies nur am Rande. Laut "Wahrig" ist "Mailbox" übrigens tatsächlich weiblich.

Bei "Gare du Nord" oder "Pont Neuf" enthalten die Eigennamen zugleich die Ortsbezeichnung. Eigentlich wäre es nach meinem Dafürhalten aber richtig, diese Eigennamen noch um die deutsche Ortsbezeichnung zu ergänzen, also zu sagen: Wir treffen uns auf dem Bahnhof "Gare du Nord" bzw. auf der Brücke "Pont Neuf", da man prinzipiell nicht davon ausgehen kann, dass jeder über entsprechende Kenntnisse verfügt. Umgangssprachlich lässt man das weg, weil die Begriffe überwiegend zum Allgemeinwissen gehören, der Angesprochene also weiß, dass "Gare du Nord" ein Bahnhof und "Pont Neuf" eine Brücke ist. Trotzdem bezieht sich der Artikel m.E. auf die ausführliche Fassung, würde ich sagen: Der Gare du Nord, die Pont Neuf.
Wenn man aktiv eindeutscht, also italophile Figuren davon plappern lässt, sich auf der Piazza zu treffen, obwohl es auf dem Piazza heißen müsste, stellt man nach meinem Dafürhalten eigentlich ein unzulässiges Sprachkonstrukt her. Aber eines, das sich eingebürgert hat, weil es ja so lässig ist, ein paar Brocken Fremdsprache einzustreuen. Leute, die so quatschen, dürfen auch falsche Artikel benutzen.

"Der Piazza"? M.W. heißt es "la piazza".

Die Duden-Regeln wurden ja weiter oben schon angeführt - klar ist, dass eben nicht alles klar ist. Für wichtig halte ich, bei die Artikelwahl bei den fremdsprachigen Bezeichnungen konsequent beizubehalten, d.h. wenn ich mich für den für das Nomen üblichen deutschen Artikel (z.B. Der Gare du Nord - weil: Der Nordbahnhof) entscheide, behalte ich dieses Vorgehen bei: Le Pont Neuf - DIE Pont Neuf, da es im Deutschen DIE Brücke heißt. Hier bekomme ich aber gleich Bauchschmerzen, da es logischerweise dann DIE Pont Neuve heißen müsste, was ebenso falsch wäre. Ich neige dazu, bei den Begriffen, die im Deutschen nicht als Fremdwort üblich sind (z.B. Das Chanson), den Artikel aus der Originalsprache zu übernehmen.

Grenzlandfrau

Zitat von Tom

Wenn man aktiv eindeutscht, also italophile Figuren davon plappern lässt, sich auf der Piazza zu treffen, obwohl es auf dem Piazza heißen müsste, stellt man nach meinem Dafürhalten eigentlich ein unzulässiges Sprachkonstrukt her. Aber eines, das sich eingebürgert hat, weil es ja so lässig ist, ein paar Brocken Fremdsprache einzustreuen. Leute, die so quatschen, dürfen auch falsche Artikel benutzen.

Ich glaube, dass man automatisch DIE Piazza sagt, weil am Ende ein "a" ist und irgendwie auch in dem tiefstdeutschen Deutschen hin und wieder das "a" am Ende ein Femininum vorschwebt. Wie bei DIE Pizza - müsste auch DER heißen, der Teigfladen mit Belag
Ist ja auch DER Mond, aber keiner käme auf die Idee, seinen Sohn Luna zu nennen, Mädels mit dem Namen gibt es allerdings inzwischen zuhauf.

Nur ganz am Rande möchte ich einstreuen, dass meine alten Sprachschüler in Warschau sich kringeln würden vor Lachen: Die deutschen Artikel gelten für Fremdsprachler als das Schwierigste an der deutschen Sprache, und wenn die läsen, dass selbst Muttersprachler sich nicht einig sind ...

Zur Vereinfachung möchte ich noch einmal auf Beitrag # 5 mit dem Duden und die dort beschriebenen Ausnahmen verweisen: Mit welchem Artikel ich ein fremdes Substantiv verwende, das entscheidet im Grundsatz die deutsche Grammatik und nicht die französische, englische, russische, mongolische oder altgriechische.

Bei mehreren möglichen Übersetzungen eines Fremdwortes ins Deutsche gibt es mehrere mögliche Artikel. "La gare" ist auf Deutsch "der Bahnhof", und "le pont" ist "die Brücke". Die deutsche Grammatik sticht hier eindeutig.

Autoren, die sich profilieren wollen, indem sie zeigen, wie wahnsinnig toll sie eine Fremdsprache beherrschen und ihr bis ins Deutsche nachfolgen, nenne ich eitel, ebenso wie in meinem ersten Beitrag.