Derselbe oder der gleiche?

    Hallo,

    kurz vor Jahresschluss sitze ich an meinem neuen Blogbeitrag und kaue auf einem Problem rum.

    Die folgende Szene kennt jeder:

    A: Guck mal, Hans hat denselben Anzug an wie ich.

    B: Haha, nicht denselben, sondern den gleichen.

    So weit alles klar, sagt ja auch der Zwiebelfisch, dass (das Demonstrativpronomen) "derselbe" reserviert ist für Unikate wie einen Anzug, den man sich nicht mit einem anderen teilen kann, zumindest nicht zur gleichen Zeit, während (das Adjektiv) "das gleiche" für etwas steht, das nur so ähnlich ist wie das Original.

    Nun will ich diese Regel anwenden, aber ich komme allein nicht weiter. Vielleicht könnt ihr mir helfen?

    1) Wenn ich mich im Spiegel angucke, bin ich im Spiegelbild derselbe oder der gleiche?

    2) Wie ist das, wenn ich mich als jungen Spund auf einem Foto von 1970 vor den Drei Zinnen in Südtirol sehe?

    3) Wenn ich jetzt an mich denke, ist dann das gedachte Ich dasselbe oder das gleiche wie das denkende Ich?

    4) Bin ich in den Augen anderer Menschen immer Derselbe oder der Gleiche?

    5) In welcher Situation / in welchem Moment bin ich derselbe?

    8)

    Viele Grüße und ein frohes neues Jahr!

    Du bist immer dieselbe (Person), schließlich bist du ein Unikat (so wie der von dir erwähnte Anzug. Anziehen kannst denselben Anzug (eben jener graue) oder den gleichen (von gleicher Farbe, Schnitt, Machart, Stoffart etc.)

    Wenn du dich mit 40 auf einem Bild mit 20 siehst, bist du zwar dieselbe Person, hast dich aber in deinem Denken, Handeln, Wissen, Erfahrung weiterentwickelt; deine grundsätzliche Einstellung ist nicht mehr dieselbe.

    Ob du derselbe bist, empfinden andere aus deiner Umgebung. Nicht umsonst sagt man, "er ist nicht mehr derselbe", wenn man dich beispielsweise in einer emotional schwierigen Situation antrifft oder du vielleicht unter dem Einfluss von Rauschmitteln oder Medikamenten stehst und dich entsprechenden anders benimmst. Aber das ist eine eher philosophische Betrachtungsweise, keine grammatikalische oder semantische, denn als Mensch bist und bleibst du derselbe. Siehe: Unikat.

    Um das Beispiel Anzug nochmal aufzugreifen: Du hast einen grauen Anzug, den du nun deinen veränderten Körpermaßen anpassen lässt. Hose weiter oder enger, Ärmel kürzer oder länger und eine andere Farbe. Statt grau nun hellgrün. Ist er nach den Veränderungen derselbe oder der gleiche Anzug? Für mich ist es auch nach diesen Anpassungen derselbe.

    Zitat von Dorrit

    Ich habe das ewig nicht wirklich verstanden, das mit dem derselbe und der gleiche.

    :like


    Zitat von Ben Vart

    Du hast einen grauen Anzug, den du nun deinen veränderten Körpermaßen anpassen lässt. Hose weiter oder enger, Ärmel kürzer oder länger und eine andere Farbe. Statt grau nun hellgrün. Ist er nach den Veränderungen derselbe oder der gleiche Anzug? Für mich ist es auch nach diesen Anpassungen derselbe.

    Damit wird sich aber widersprochen. Gemäß der Anzug-Regel muss "derselbe" Anzug so sehr identisch mit sich selbst sein, dass es ihn nur einmal gibt. Deshalb müsste der vielfach geänderte und damit nicht mehr in hohem Grade mit sich selbst identische Anzug nurmehr ein "gleicher" sein, da das "gleich" für einen niedrigeren Grad an Übereinstimmung stehen soll als "derselbe".

    So soll das "derselbe" einen Einzelfall, eine Singularität, Individualität etc. ausdrücken. Frage ist dann: In welchem Fall kann "derselbe" überhaupt benutzt werden?

    Erstens würde man doch in Wirklichkeit nicht sagen: "Hans trägt denselben Anzug", sondern: "Hans trägt meinen Anzug." Dann wäre das Wort schlicht überflüssig. Leistet sich unsere Sprache den Luxus überflüssiger Worte?

    Zweitens stellt dieser Anzug keine Singularität dar, da er, nachdem Hans ihn getragen hat, nicht mehr in demselben Zustand wie vorher ist, womit er also nur noch der "gleiche" Anzug sein kann.

    Obwohl uns Sprechern diese Regel immer wieder eingeschärft wird (sogar im Spiegel verfolgt sie uns), scheint es ja weiterhin ein Bedürfnis zu sein, das Wort "derselbe" in anscheinend / scheinbar falschem Sinne zu benutzen (siehe Zitat). Wieso?

    Es kommt darauf an, was man meint. Es ist technisch und faktisch noch derselbe Anzug, wenn es um Anzüge insgesamt geht. Es ist aber nicht mehr derselbe Anzug, wenn es um den konkreten Anzug geht. "Ist das derselbe Anzug, den Du bei unserer Hochzeit getragen hast?" kann als Frage mit "Ja" beantwortet werden, aber die Antwort ließe einen Aber-Nebensatz zu.

    Der gleiche Anzug ist es im Prinzip auch nicht, denn er gleicht sich selbst nicht mehr. Das tun Dinge (und Lebewesen) aber über die Dauer ihres Lebens sowieso nicht.

    Zitat von Tom

    Es kommt darauf an, was man meint. Es ist technisch und faktisch noch derselbe Anzug, wenn es um Anzüge insgesamt geht.

    Damit könnte ich also sagen: "Hans hat denselben Anzug wie ich", und damit meinen: "Bei mir zu Hause hängt ein ähnlicher im Kleiderschrank, der auch grau ist und Ellbogenpatches aus Wildleder hat." Dies widerspräche allerdings der Zwiebelfisch-Regel, nach der "derselbe" sich nur auf Unikate beziehen könne. So zeigt sich doch, dass "derselbe" wichtig ist, aber eben nicht in dem postulierten Regelsinne, oder?

    Ich versuch's mal anders zu erklären: der gleiche Anzug, das gleiche Auto. Davon werden immer mindestens zwei von einer Sorte benötigt. Bei derselbe ist es immer nur ein Ding. Angenommen du zerschrotest deinen wunderbaren Z8 und baust ihn wieder auf. Es ist dasselbe Auto - wenn auch ich nach einem Unfall wieder aufgebaut. Kaufst du dir dagegen einen neuen Z8 ist es der gleiche (mal Baujahr, Ausstattung etc außen vor gelassen). Das gilt auch für den Anzug. Es ist derselbe, nur eben grün eingefärbt. Es gibt keinen zweiten.

    Derselbe bezieht sich nicht auf den Zustand eines Dingens, sondern auf die Einmaligkeit. Zieht Hans seinen Konfirmandenanzug zu seiner Hochzeit an, ist es zwar sein Hochzeitsanzug, aber eben derselbe, den er schon zur Konfirmation trug. Kauft er sich für die Hochzeit einen neuen Anzug, der aussieht wie der Konfirmandenanzug, ist es der gleiche.

    Zitat von tortitch

    Neulich hatte ich eine ähnliche Ratlosigkeit und stellte mir vor, wie irgendwo in unserem kleinen, hübschen Universum eine Buchhandlung ist mit einem Büchertisch, auf dem hundert Exemplare meines Romans liegen. Liegt dann da hundertmal derselbe Roman oder der gleiche?

    Allein die Vorstellung ist schon so schön, dass es mir egal wäre, wie das jemand (mich eingeschlossen) bezeichnet.

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    Zitat von tortitch

    Neulich hatte ich eine ähnliche Ratlosigkeit und stellte mir vor, wie irgendwo in unserem kleinen, hübschen Universum eine Buchhandlung ist mit einem Büchertisch, auf dem hundert Exemplare meines Romans liegen. Liegt dann da hundertmal derselbe Roman oder der gleiche?

    Na eindeutig derselbe Roman (inhaltlich, denn der Inhalt, der Roman, das Geschriebene ist ja ein Unikat, das gibt's nur einmal), aber das gleiche Buch.

    Zitat von Ben Vart

    Ich versuch's mal anders zu erklären: der gleiche Anzug, das gleiche Auto. Davon werden immer mindestens zwei von einer Sorte benötigt. Bei derselbe ist es immer nur ein Ding. Angenommen du zerschrotest deinen wunderbaren Z8 und baust ihn wieder auf. Es ist dasselbe Auto - wenn auch ich nach einem Unfall wieder aufgebaut. Kaufst du dir dagegen einen neuen Z8 ist es der gleiche (mal Baujahr, Ausstattung etc außen vor gelassen). Das gilt auch für den Anzug. Es ist derselbe, nur eben grün eingefärbt. Es gibt keinen zweiten.

    Derselbe bezieht sich nicht auf den Zustand eines Dingens, sondern auf die Einmaligkeit. Zieht Hans seinen Konfirmandenanzug zu seiner Hochzeit an, ist es zwar sein Hochzeitsanzug, aber eben derselbe, den er schon zur Konfirmation trug. Kauft er sich für die Hochzeit einen neuen Anzug, der aussieht wie der Konfirmandenanzug, ist es der gleiche.

    Ein Ding, das zerstört und neu wiederaufgebaut wird, ist weder dasselbe noch das gleiche, sondern ein anderes Ding, das dann "dasselbe" genannt wird.

    In dieser Aussage wird einerseits versucht, pro Forma an der Regel festzuhalten, aber in der Ausführung wird ihr widersprochen.

    Zitat von Jürgen

    Damit könnte ich also sagen: "Hans hat denselben Anzug wie ich", und damit meinen: "Bei mir zu Hause hängt ein ähnlicher im Kleiderschrank, der auch grau ist und Ellbogenpatches aus Wildleder hat."

    Nein. Der/das/dieselbe meint ein Ding, eine Person, ein Lebewesen, eine Situation, einen Zeitpunkt. Der/das/die gleiche meint mindestens zwei. Aber der Anzug, der nach vierzig Jahren wieder aufgetragen wird, ist nur in dieser Hinsicht noch der_selbe.

    Zitat von tortitch

    Aha! Das ist ja ma ne knuffige These. Du postulierst also die Existenz geistiger Entitäten. Platoniker, wa?

    Nee, Cartesianer: Zwei-Substanzen-Lehre. Während der Singular "derselbe Anzug" nur eine Substanz ausdrücken darf, soll der Singular "der gleiche Anzug" plötzlich für zwei Anzüge stehen. :)

    Zitat von Tom

    Der/das/dieselbe meint ein Ding, eine Person, ein Lebewesen, eine Situation, einen Zeitpunkt. Der/das/die gleiche meint mindestens zwei.

    So lautet die Zwiebelfischregel. Aber was ist dieses ominöse völlig mit sich identische und nur singulär vorkommende Unikat-Ding, für das man das Wort "dasselbe" reservieren will?

    Auch hier wird beim Erläutern der Regel gegen sie verstoßen:


    Zitat von Tom

    ber der Anzug, der nach vierzig Jahren wieder aufgetragen wird, ist nur in dieser Hinsicht noch der_selbe.