Vom »Glauben« an den Zufall …

Zitat

Und sie kommen über den Punkt nicht hinaus, wo unser Universum begann.

Deshalb soll einer der letzten Päpste - ich meine, es war Johannes Paul II -auch zu Stephen Hawking gesagt haben, er möge bitte nicht "vor dem Urknall forschen", denn das wäre die (verbleibende) Zuständigkeit der (katholischen) Kirche. Allerdings ist dieses Gespräch wohl nie offiziell bestätigt worden.

Wenn Du sagst, sie kämen nicht über den Punkt hinaus, wo unser Universum begann, sprichst Du damit in gewisser Weise für die extremen Unwahrscheinlichkeiten, also gegen das Zitat. Oder?

Warum muss (endlich mal wieder) über eines meiner Steckenpferdthemen palavert werden, wenn ich knietief in Schreibarbeit stecke?

Lieber Tom

Ich möchte Dich noch kurz vom Schreiben abhalten.

Das mit den Bauklötzchen ist ja ein netter Vergleich, doch die Dimensionen passen nicht so recht, meines Erachtens.

Wenn wir schon mit Bauklötzchen arbeiten, dann wäre dieser Vergleich doch so passender:
Man nehme um die hundert Klötzchen, werfe sie hoch in die Luft, wie lange auch immer.
Weden die Klötzchen eines Tages so aufkommen, dass ein ein Gebilde dabei herauskommt??

Eine Zelle ist nur dann lebensfähig, wenn mindestens drei verschiedene Arten komplexer Moleküle zusammenarbeiten. (RNA, DNA, Proteine).

Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass sich z.B. Proteine selbst bilden?
Ein typischesProtein einer einfachen Zelle enthält zwischen 200 Aminosäuren, die in komplizierter Anordnung miteinander verbunden sind. Und selbst in solch einer Zelle kommen tausende verschiedener Arten von Proteine vor.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich nur ein einziges Protein mit gerade mal 100 Aminosären jemals von selbst zusammensetzen könnte, wird auf eins zu einer Biliarde geschätzt!

Da zwängt sich mir die verrückte Frage auf:
WAS WAR ZUERST DA? DAS HUHN ODER DAS EI

Liebe Grüße Birgit

Hallo, Birgit.

Zitat

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich nur ein einziges Protein mit gerade mal 100 Aminosären jemals von selbst zusammensetzen könnte, wird auf eins zu einer Biliarde geschätzt!

Eine Billiarde ist eine kleine Zahl. 1.000.000.000.000.000 - gerade mal 15 Nullen. (Zumindest optisch) Nicht weit entfernt von der 140.000.000 - der Zahl der Möglichkeiten, einen Lottoschein bei "6 aus 49" auszufüllen. Und als Divisor mit einer 1 als Dividend die Wahrscheinlichkeit für einen Sechser mit "Superzahl". Trotzdem wird der Jackpot fast regelmäßig geknackt. Trotzdem hoffen Menschen auf diese Wahrscheinlichkeit, die sie sich sogar fast vorstellen können - Vergleiche mit Tötungen durch Blitze sind üblich, die übrigens sehr viel wahrscheinlicher sind.

Was ich eigentlich sagen will: Davon abgesehen, dass die (Un-)Wahrscheinlichkeitsargumentation immer mit dem "Zufall" in Verbindung gebracht wird, was recht unsinnig ist, denn schon die erste Evolutionsstufe fand von physikalischen Gesetzen beeinflusst statt, also keineswegs willkürlich, ist es kein schlüssiges Argument, etwas zu verneinen, nur weil es sehr unwahrscheinlich ist - oder man die Dimensionen nicht versteht. Ein Schöpfer ist noch unwahrscheinlicher. Erstens weil es keinen einzigen Hinweis auf einen "Schöpfer" gibt und zweitens weil "er" (bzw. seine vielen Vorgänger) nachweisbar von Menschen erfunden worden sind. Oder lässt Du den "Beweis" zu, dass Mohammed in der Wüste mit dem Erzengel Gabriel gequatscht hat?

Zitat von Horst Dieter

Der Schöpfer, der schon immer da war und dann alles, was sich unserer Wahrnehmung bietet, geschaffen hat, ist aus dieser Denkrichtung heraus logisch, insbesondere wenn man sich selbst als Schöpfer sieht, was ja nicht wenige Menschen machen.

Mir ist noch eingefallen, dass ich in meinem Beitrag von eben ein Beispiel dafür schuldig blieb, dass ein Begriff nicht in das Gedankensystem eines Gläubigen passt. Dies ist so ein Beispiel.

Gott (der Schöpfer) ist nicht "logisch". Logik bedeutet Folgerichtigkeit: 1. Alle Menschen sind sterblich. 2. Sokrates ist ein Mensch. 3. Also ist Sokrates sterblich.

Gott ist für Gläubige kein Glied einer Argumentationskette und schon gar nicht ihr Ende. Gott ist der Anfang dieser Weltanschauung. Zu fragen, wer denn den Schöpfer erschaffen habe, wie Tom das tut, bedeutet in der Tat, eine Frage zu stellen, die die Religion nicht beantworten kann und will.

Zitat von Tom

Ein Schöpfer ist noch unwahrscheinlicher.

... und Gott ist auch nicht "wahrscheinlich" oder "unwahrscheinlich". Wahrscheinlichkeitsrechnung versagt bei dieser Frage.

Versuchen wir doch einmal, einen Grünen damit zu beeindrucken, dass wir sein grünes Steuermodell so hinterfragen: "Aber dann werden doch die Spritpreise höher!"

Ungefähr so ist es mit der Wahrscheinlichkeit für Gläubige.

Zitat von Michael H

...Vielleicht war gar Religiosität generell ein Überlebensvorteil?

Grundsätzlich, Michael, bin ich ganz deiner Meinung, dass das Gehirn "Nahtoderfahrungen" im Ableben produziert...warum ist mir eins...
Aber das Religiosität an sich ein Überlebensvorteil sein könnte, wage ich, im Hinblick auf die Millionen Toten, die im Zusammenhang mit Religion zu beklagen sind, zu bezweifeln. Dagegen halte ich aber die Fähigkeit zu bewusstem, differenzierten Denken und planvollem Handeln für vorteilhaft. Wenn es durch Religion dazu kommt, schön...geht aber auch anders...

Lieber Tom

Zitat

Tom

Eine Billiarde ist eine kleine Zahl. 1.000.000.000.000.000 -
gerade mal 15 Nullen. (Zumindest optisch) Nicht weit entfernt von der
140.000.000 - der Zahl der Möglichkeiten, einen Lottoschein bei "6 aus
49" auszufüllen. Und als Divisor mit einer 1 als Dividend die
Wahrscheinlichkeit für einen Sechser mit "Superzahl". Trotzdem wird der
Jackpot fast regelmäßig geknackt.

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Nicht weit entfernt, kann man so nicht sagen!
Da die Wahrscheinlichkeit zu einem Lottogewinn immerhin nur Eins zu Einhundertmillionen ausmacht.

Zudem ist das Lottospiel real da.

Damit eine Zelle lebensfähig ist, müssen Proteine und RNA zusammenarbeiten.
Die Chance, dass sich RNA und Proteine zur selben Zeit und am selben Ort bilden und dann auch noch zusammenarbeiten ist gleich null.

Schöpfer. Naja, das ist schon wieder ein anderes Thema. Die Vielfalt und Komplexität auf diesem Planeten, lassen für mich den Schluss zu.

Zitat

Tom

ist es kein schlüssiges Argument, etwas zu verneinen, nur weil es sehr
unwahrscheinlich ist - oder man die Dimensionen nicht versteht

Deine Aussage könnte ich jetzt auch auf Dich anwenden. Nur weil Menschen sich verrückte Sachen ausdenken, ist das kein Beweis für die nichtexsistenz eines Schöpfers.

Liebe Grüße

Zitat von Horst Dieter

Das lustige ist ja, dass es nicht nur einfach das anthropische Prinzip gibt, sondern zahlreiche Ausdeutungen und Auslegungen desselben.

Aber die Auslegungen haben doch denselben Kern.

Und was ist das Anthropische Prinzip? Eine Argumentationsstrategie, die nur aus sich selbst heraus begründbar ist. Das sie einleuchtend ist, gestehe ich gerne. Aber was beweist sie? Eine eindeutige Antwort darauf gibt es nicht, sonst wäre ja alle Versuche von Carter bis Wheeler, das näher zu erläutern unnötig.

Sie beweist nichts, weil es keine Beweisbarkeit gibt und geben kann. Aber sie liefert eine sparsamere Erklärung, die keinen Schöpfer benötigt. Und sie entspricht dem weitverbreiteten psychologischen Phänomen der Wahrnehmungsverzerrung. Bevor man seine Wahrnehmung interpretiert, sollte man ihre Richtigkeit und Vollständigkeit überprüfen.

Egal wie du es drehst und wendest, einen Beweis dafür, wie unsere Welt entstanden ist, wo die Ursachen liegen und was Auslöser für eine Entwicklung war, auf der wir irgendwo stehen gibt es nirgends und von niemandem.

Der alte Trick Helmut Kohls: Widerlege ein nicht erhobenes Argument.

Physik und Astronomie sprechen von der Singularität, Menschen, die für ihre Weltanschauung einen personifizierten Schöpfer brauchen, nennen in Gott und gestalten sich den in den unterschiedlichsten Facetten aus - letztendlich ist es aber in jedem Fall so, dass eine Erklärung nicht möglich ist. Es gibt Theorien, wie du schon richtig formulierst, aber auf jeder Seite.

Richtig. Wenn Gottes Existenz beweisbar wäre, müsste man schließlich nicht glauben

Deshalb gefällt mir das Eingangszitat so gut, einfach weil es ziemlich platt die Unbegründbarkeit der Existenz unseres Universums darstellt.

Tut es das denn? Es liefert doch gerade eine Erklärung, die die Möglichkeiten einschränkt - und davon ausgeht, dass unsere Beobachtung singulär ist.

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Was sich, verehrte Anwesende,

jenseits unserer sinnlich fassbaren Welt abspielt, ist für den Menschen unbegreiflich, weil nicht vorstellbar.

Und doch gibt es Gesetzmäßigkeiten im ganz Großen (Universum) und im ganz Kleinen (Atomarebene), die rein theoretisch entwickelt, bewiesen werden konnten.

Es gibt Gestzmäßigkeiten im Kosmos, die zwangsläufig zu bestimmten Erscheinungsformen führen. Warum und wieso solche Resultate wo auftreten, bleibt dem Menschen verschlossen. Wir können die Entstehung des Lebens auf unserem Planeten erklären und es gibt Erkenntnisse darüber, warum dieses Resultat in unserem Sonnensystem einzigartig war. Die Bedingungen in unserer Gaswolke und unserer Ursuppe waren ideal. Ob wir die einzige Ursuppenentwicklung in dieser Form sind, bleibt uns unbekant.

Wenn es aber eine grundsätzliche Zwangsläufigkeit der Naturgesetze gäbe, wäre grundsätzlich alles im Universum vorherbestimmt, liefe nach einen gigantischen Bauplan ab. Nun mag man, Einstein folgend, wiederholen, Gott würfle nicht, allerdings muss festgestellt werden, dass nicht nur auf unserer von unseren Sinnen halbwegs erfassbaren Erde die Natur nach dem Motto "Versuch und Irrtum" arbeitet. Diese Form von Veränderung und Entwicklung durch Muatationen ist abhängig von richtigem Zeitpunkt und idealem Umfeld. Kosmisch ist das ebenso vorstellbar.

Ob man es Zufall nennt, Gott oder Vorsehung, ist relativ unerheblich. Die Welt ist nicht konstruiert nach einem festen Bauplan, alles ist im Fluss, reagiert nach gewissen Regeln, allerdings nicht in einer Regelmäßigkeit.

Und vielleicht ist die Anwort recht einfach: Die Henne ist das Ei. Oder sie ist so komplex, dass unsere Überlegungen nicht einmal die Oberfläche des großen Ganzen berühren.

Und wenn man mag, kann man sich einen Schöpfer vorstellen, eine universale Schaltzentrale. Gott und die Naturgesetze sind keine Gegensätze, sie haben durchaus beide in einem Denkmodell Platz. Aber auch dieses Denkmodell erfasst vielleicht den universalen Bauplan nicht einmal in Ansätzen.

Wir werden es nie wissen. Aber wir können glauben. Wenn es uns hilft.

Herzlichst

Wolf P.

da kann ich unterschreiben...aber schwindlig wird mir dabei immer noch.

Zitat von Tom

Warum muss (endlich mal wieder) über eines meiner Steckenpferdthemen palavert werden, wenn ich knietief in Schreibarbeit stecke?

Ich bin jetzt mal böse ...

Zufall?

(duck und wech ... )

Grüße
Siegfried

Zitat

Gott und die Naturgesetze sind keine Gegensätze, sie haben durchaus beide in einem Denkmodell Platz.

Warum sollte man eine jahrtausendealte, damals sehr zweckdienliche Idee in einem "Denkmodell" unterbringen, das übrigens keines ist, sondern der Versuch, ernsthaft die Welt über begreif- und - wenigstens teilweise, siehe aktuelles CERN-Experiment - beweisbare Prinzipien zu erklären? Und - welcher Gott ist gemeint? Beziehungsweise: Welche Götter sind gemeint? Der "aktuelle" abrahamitische Gott, den sich Muslime, Christen und Juden seit ein paar Jahrhunderten teilen, ist ja auch nur einer von vielen - und der Nachfolger ganzer Heerscharen von Göttern.

Hallo, Jo.

Und ich finde noch viel spannender, welche Auswirkungen die vorläufigen Antworten haben, vor allem die "alten" Antworten. Es ging ja nicht nur darum, einen Schöpfer aus der Tasche zu ziehen, um den Wissensdurst der Menschen zu befriedigen - nein, der Schöpfer (oder die, anfangs waren es mehrere, arbeitsteilig für unterschiedliche Schöpfungsbereiche zuständig, aber da hielt man die Erde auch noch für endlos und die Sterne für Deko) kam auch gleich mit umfangreichen Regelwerken daher, die gut geeignet waren, um Macht zu zementieren und das Volk in Rituale zu zwingen, die sie brav praktizierten, weil sie ja dann in den jungfrauenreichen Hetero-Himmel (Wohlfühlen: nur Männer mit Vaginalfixierung) kämen. Ich hätte nichts oder nur wenig dagegen, wenn jemand - heute, morgen, in zehn Millionen Jahren - schlüssig bewiese, dass eine denkende Kraft das Universum erschaffen hat, oder dass wir, wird auch gerne angenommen, nur der Traum eines schlafenden Hundes sind. Es kommt mir unwahrscheinlich vor und - vor dem Hintergrund des aktuellen Wissensstandes - nicht unbedingt nachvollziehbar, aber okay. Was mich wirklich an all diesen Gottesideen stört, ist die daraus abgeleitete Hirnverkleisterung, die Generationen über Generationen zu ertragen hatten (und auch heute noch zu ertragen haben, nicht nur in der arabischen Welt, in Asien, in den US of - sondern auch hier), die Drangsalierung, der Machtmissbrauch, die vielen Kriege und all das - und nicht zuletzt die sabbernden Greise (Greisinnen dürfen nach wie vor nicht) in Rom, allen voran diese erzkonservative Knalltüte Ratzinger. Und der Fanatismus. Und der Missionierungsdrang. Und die Rechtfertigung schlimmer Taten über diese Gottesideen. Und. So. Weiter.

Wahrscheinlichkeit hin oder her - das eine, nämlich der naturwissenschaftliche Ansatz, ist der Versuch, die Welt durch Erkenntnis zu erklären. Das andere war der Versuch, Erkenntnis zu verhindern und dem Volk etwas zu geben, das es ruhigstellte. Der ganze Schöpfungskrempel kam bei den meisten Religionen erst viel später hinzu!

Hallo, Horst-Dieter.

Zitat

dass auf der anderen Seite eine gewisse »Wissenschaftsgläubigkeit« ebenfalls auszumachen ist

Ein altbekannter und nimmermüde eingesetzter rhetorischer Kniff, das Wort "Glauben" mit den Versuchen wissenschaftlicher Erklärung zu verbinden. Mit Verlaub. Diejenigen, die naturwissenschaftliche Erklärungen suchen, "glauben" diese nicht. Sie akzeptieren, dass die Theorien schwierig sind, schwer zu verstehen, nur zu Teilen beweisbar, aber es geht nicht um Glauben. Ich "glaube" nicht an die Urknalltheorie oder andere - ich habe überhaupt keinen Grund, etwas so idiotisches zu tun. Sie kommt mir halbwegs nachvollziehbar vor, aber ich weiß auch, dass sie nicht unumstritten ist und nur eine von vielen Erklärungsversuchen. Ich finde es spannend, die Entwicklung zu beobachten. "Gott" ist keine vergleichbare Theorie. "Gott" ist ein Platzhalter für "Das verstehe ich nicht". A-Theismus ist nicht das Gegenteil von Theismus, so, wie es auch nicht das Gegenteil von Briefmarkensammeln ist, keine Briefmarken zu sammeln. Der unermüdlich wiederholte, hartnäckige, fast schon verzweifelte Versuch, Schöpfungs"theorien" mit der fast täglich wachsenden Zahl wissenschaftlicher Erklärungen auf Augenhöhe zu heben, gar zu verknüpfen, ist nichts weiter als ein Rückzugsgefecht der klerikalen Machthaber, ihrer Anhänger und ihrer Pendants weltweit. Dieses Gefecht wird seit Jahrhunderten geführt, inzwischen glücklicherweise - jedenfalls im Vergleich - mit weniger drastischen Mitteln, obwohl in diesem Bereich noch sehr viel Haarsträubendes geschieht, auch bei uns. Das macht den unzulässigen Vergleich auch nicht zulässiger. Wissenschaft, so sie diese Bezeichnung verdient, hat nichts mit Glauben zu tun. Und ein aus dem Zusammenhang gerissener, populistischer Vergleich von jemandem, der wahrscheinlich Mathematik zuletzt an der Schule hatte, ändert daran auch nichts. Oder die Benutzung von Begriffen wie "Zufall".

Zitat

obwohl - Knalltütte hätte ich jetzt nicht gesagt

Du hast Recht. Jemand, der allen Ernstes der Meinung ist, wenigstens hin und wieder ("ex cathedra") vollständig unfehlbar zu sein, verdient eigentlich noch viel heftigere Bezeichnungen.

Hallo, Horst-Dieter.

Zitat

Wer den »Zufall« pauschal als Hervorbringer alles Seins propagiert, fest daran glaubt dass die Wissenschaft schon irgendwann alles rational erklären kann, Denkmuster und Erklärungsstrategien nimmt um mit ihnen etwas als widerlegt zu erklären (Michael) oder Evolutionstheorie und Kosmologie in einen Topf wirft, umrührt und sagt, das sei alles viel seriöser als jede Gottesvorstellung (Jürgen), der steht auf keinem festeren Boden als derjenige, der ein irgendgeartetes Schöpferwesen als Grund des Seins annimmt.

Ich habe weiter oben einiges zum Begriff "Zufall" gesagt. Was wir "Zufall" nennen, wenn wir etwa in den Puff marschieren und dort "zufällig" die beste Freundin der Ehefrau treffen, ist schlicht und ergreifend die Folge des Nichtverstehens der Vielfältigkeit, aber auch der Kausalität der Möglichkeiten. Wir blenden in diesem Augenblick aus, dass wir bei allen vorherigen Puffbesuchen und vielen, vielen anderen Aktivitäten nicht die Freundin der Ehefrau getroffen haben, wir blenden aus, dass wir dort hunderte anderer Menschen hätten treffen können (und das hätten wir ebenso als "Zufall" bezeichnet) - und so weiter. Wir ignorieren auch die Möglichkeit, dass uns diese beste Freundin schon lange nachstellt und eine sehr verzweifelte Variante gewählt hat, uns privat zu treffen. Viele kennen das hübsche Wahrscheinlichkeitsrechnungsbeispiel mit den 23 Schülern in einer Klasse, bei dem errechnet werden soll, wie wahrscheinlich es ist, dass zwei am selben Tag Geburtstag haben. Diese Wahrscheinlichkeit ist verblüffenderweise höher als 50 Prozent. Trotzdem würden wir es für einen "Zufall" halten. Es ist keiner.

Zufall ist, einfach ausgedrückt, eine aus allen Möglichkeiten, wie sich eine bestehende Situation/Anordnung zu einer anderen entwickeln könnte. Münzwurf ist ein simples Beispiel. Es gibt in Näherung drei mögliche Ergebnisse des Experiments "Münzwurf": Kopf, Zahl - oder die Münze bleibt auf der Kante stehen. Es ist auch möglich, wenn auch nicht gerade wahrscheinlich, dass die Münze im Flug verschwindet, weil gerade das Universum kollabiert (oder weil wir das Experiment bei 20.000 Grad Außentemperatur durchführen!). Die Wahrscheinlichkeit, dass die Münze auf der Kante landet, ist sehr viel höher als das, wenn auch deutlich geringer als Kopf oder Zahl. Unmöglich ist es deshalb nicht. (Und wenn es geschieht, sollte man nicht plötzlich meinen, Gott hätte die Finger im Spiel.) Wenn die physikalischen Gesetze andere wären, es etwa keine Trägheit gäbe, keinen gyroskopischen Effekt, man das Experiment auf einem anderen Planeten durchführen würde, würde die Wahrscheinlichkeit, dass die Münze auf der Kante landet, möglicherweise drastisch steigen. Wenn ich nun auf eine Münze treffe und mit jemand erklärt, diese befände sich an dieser Stelle, weil sie zuvor jemand geworfen hat, und diese Münze steht auf der Kante, ist es keine "Zufallsgläubigkeit", diese Erläuterung hinzunehmen, sondern die Begegnung mit einem sehr unwahrscheinlichen, aber keineswegs unmöglichen Fall.

12 Gramm (!) Kohlenstoff-12 enthalten 6 mal 10 hoch 23 Atome. Das ist eine Zahl mit 23 Nullen - zwölf Gramm! In der (theoretischen) Ursuppe haben noch viel, viel mehr Teilchen, Atome und Moleküle miteinander reagiert (Wir erinnern uns: Eine Billiarde hat gerade mal 15 Nullen - also 8 weniger als sich Teilchen in einem "Mol" befinden). Weiß der Geier, was da alles vorübergehend entstanden ist, übrigens eben nicht zufällig, sondern unter Einfluss enormer Kräfte und vieler, vieler Parameter. Sicher sind viele Teilchen sofort wieder zerfallen, andere waren stabiler. Es gab unfassbar viele unterschiedliche Anordnungen verschiedener Teilchen. Mit anderen Worten: Es gab - mindestens - ausreichend viele Bibliotheken, um nach ihrem Verbrennen Lexika vorzufinden. Der sehr unwahrscheinliche Fall ist eingetreten, viele (und mit viele meine ich: viele) andere Fälle sind auch eingetreten. Milliarden Jahre später finden wir die Folgen einiger dieser Fälle vor, was wir können, weil wir selbst eine dieser Folgen sind. Wir sind auf der Kante stehende Münzen. Wir finden außerdem "tote" Materie in einer unglaublichen Vielzahl von Variationen vor.

Wir verstehen die Zahlen nicht. Wir sind nicht dazu in der Lage, die Zusammenhänge nachzuvollziehen und das Modell so zu abstrahieren, dass es in unsere Schädel geht, die schon für simple Flächenvergleiche Fußballfelder heranziehen müssen. Aber das macht uns - oder den Teil von uns, der diese Erklärung für sinnvoll hält - noch immer nicht zu "Zufallsgläubigen". Ein Zufallsgläubiger ist jemand, der nicht mehr - nie wieder, nirgendwo - in einen Puff geht, weil er Angst hat, immer wieder beste Freundinnen der Ehefrau zu treffen. Ein Zufallsgläubiger versucht, sich mit homöopathischen Mitteln zu heilen. Ein Zufallsgläubiger rennt Schornsteinfegern hinterher. Ein Zufallsgläubiger fährt nach Lourdes. Aber er "glaubt" nicht an Urknall oder Evolution.