Recherche und korrekte Darstellung in Roman, Erzählung

  • Auch von mir herzliche Begrüßung im Forum Ben und vielleicht einen freundschaftlich sarkastischen Rat: die Leute mögen hier wohlmöglich nicht mit Leuten zu reden, die ihren Taucherkampfanzug noch nicht an der Garderobe abgegeben haben (Stichwort: Marinetaucher, Minentaucher etc...)

    Vielne Dank, ostelbe.

    Kannst du mir bitte deinen Ratschlag erläutern? Ich verstehe nicht ganz …

  • Vielne Dank, ostelbe.

    Kannst du mir bitte deinen Ratschlag erläutern? Ich verstehe nicht ganz …

    ja freilich und in zig möglichen Taucherlesarten, ich könnte mit Schiller anno 1797 beginnen, "Der Taucher" / 1


    "Wer wagt es, Rittersmann oder Knapp,

    Zu tauchen in diesen Schlund?

    Einen goldnen Becher werf hinab,

    Verschlungen schon hat ihn der schwarze Mund.

    Wer mir den Becher kann wieder zeigen,

    Er mag ihn behalten, er ist sein eigen."


    Ich bin mir aber gewiss dass du es kennst, ist ja auch schon 200 Jahre her...

  • Der ist meines Wissens tatsächlich ertrunken, weil er seine eherne Kleidung nicht ablegte.


    Dennoch erschließt sich mir nicht, was du mit hiermit: "… die Leute mögen hier wohlmöglich nicht mit Leuten zu reden, die ihren Taucherkampfanzug noch nicht an der Garderobe abgegeben haben (Stichwort: Marinetaucher, Minentaucher etc...)" sagen möchtest.

  • Der ist meines Wissens tatsächlich ertrunken, weil er seine eherne Kleidung nicht ablegte.

    Naja, so schwarz würd ich den Tauchertod Schiller's freilich nicht sehen, bei mir kommt die selbe Mittelalterränke Schiller's gleich danach noch einmal, diese Version hieß dann "Der Handschuh"....


    Mit Abgabe des Taucherkampfanzugs an der Garderobe meinte ich so ungefähr, grob gesagt: waffenfrei, friedliche Koexistenz, give peace a chance undsoweiter writer....:)

  • So, ich bin also eine Kulturtante!^^! Schön, dass ich auf dem Weg mal erfahre, wie ernst zu nehmende, richtig hart recherchierende Investigativjournalisten über das Ressort Kultur denken:).


    Ich hab wirklich schon einiges gehört, wenn ich meine Fühler mal in Richtung anderer Redaktionen ausgestreckt habe. Ich hätte wahrscheinlich so einen feuilletonistischen Stil wie all diese Leute aus der Kultur ... Ob ich denn überhaupt etwas von anderen Themen verstehen würde, sozusagen vom normalen Leben ... Auf meine Frage, wovon denn die Theaterstücke handeln, wenn nicht vom Leben, wusste dann kaum jemand eine Antwort, das war eben "so Kultur" ...


    Ich habe übrigens tatsächlich Ideen zu Krimis im Umfeld des Theaters bzw. der Oper. Vielleicht schreibe ich die mal:).


    Grüße von der Kulturtante

  • Auch meines Erachtens ist die "korrekte Darstellung" vorrangiges Merkmal von Sachtexten, aber eben nicht von erzählenden Texten. Literatur soll beim Leser eine ästhetische Wirkung erzielen, was nur durch Modifizierung der Fakten gelingt, oder, um es mit Brecht zu sagen: durch Verfremdung. Die empirische Beschreibung einer Landschaft schafft keine Wirkung, erst wenn sie auch als schön, lieblich, unheimlich etc. erlebt werden kann, stellt sich diese ästhetische Wirkung ein. Dies gelingt aber nur, indem die fotografierbaren Erscheinungen als äußere, stimmungserzeugende etc. Momente einer erzählten Geschichte verfremdet werden. Insofern ist also jeder erzählende Text nicht faktenreduziert (früher hätte man gesagt: "positivistisch") wie ein Sachtext.

    Darüber hinaus ist noch zu beachten, dass die Art der Verfremdung abhängig ist, ob ein U- oder E-Text erzählt werden soll. Bei den klassischen historischen Romanen von Döblin, H. Mann, S. Zweig etc. steht nicht die bruchlose Identifikation des Lesers mit Personen und Handlung der Romane im Mittelpunkt, sondern die durch Verfremdung erzeugte distanzierte Haltung, die es erlaubt, den erzählten historischen Vorgang auf die Gegenwart zu beziehen.

    ASIN/ISBN: 395494104X


    "... wat mi wedder insetten kunn in de Welt, dat was de Leiw'..."
    (Fritz Reuter: Ut mine Festungstid (Olle Kamellen II) (1861)


    Erzählen heißt: "auf dem hohen Meer den Versuch zu wiederholen, das Leben mit einem Fingerhut ausschöpfen zu wollen!"
    (Wilhelm Raabe: Stopfkuchen. Eine See- und Mordgeschichte. 1891)

  • Ob E- oder U-Text ist nur für Literaturwissenschaftler (rückblickend) interessant. Autorinnen und Autoren können dies getrost ignorieren.

    BLOG: Welt der Fabeln


    Horst-Dieter Radke: Sagen des Mittelalters

    ASIN/ISBN: 3955402630


    Der Leser oder Zuhörer von Serien ist ein Getriebener, ein Hase aus freien Stücken.


    Heinrich Steinfest (*1961)

    Süddeutsche Zeitung Nr. 92 – 18./19. April .2019

  • Ob E- oder U-Text ist nur für Literaturwissenschaftler (rückblickend) interessant. Autorinnen und Autoren können dies getrost ignorieren.

    Finde ich nicht, der Unterschied ist keine bloße nachträgliche Zuschreibung, sondern lässt sich auf objektive (das heißt, unabhängig vom Willen der Autoren bestehende) Merkmale stützen.

    ASIN/ISBN: 395494104X


    "... wat mi wedder insetten kunn in de Welt, dat was de Leiw'..."
    (Fritz Reuter: Ut mine Festungstid (Olle Kamellen II) (1861)


    Erzählen heißt: "auf dem hohen Meer den Versuch zu wiederholen, das Leben mit einem Fingerhut ausschöpfen zu wollen!"
    (Wilhelm Raabe: Stopfkuchen. Eine See- und Mordgeschichte. 1891)

  • Auch meines Erachtens ist die "korrekte Darstellung" vorrangiges Merkmal von Sachtexten, aber eben nicht von erzählenden Texten. Literatur soll beim Leser eine ästhetische Wirkung erzielen, was nur durch Modifizierung der Fakten gelingt, oder, um es mit Brecht zu sagen: durch Verfremdung. Die empirische Beschreibung einer Landschaft schafft keine Wirkung, erst wenn sie auch als schön, lieblich, unheimlich etc. erlebt werden kann, stellt sich diese ästhetische Wirkung ein. Dies gelingt aber nur, indem die fotografierbaren Erscheinungen als äußere, stimmungserzeugende etc. Momente einer erzählten Geschichte verfremdet werden. Insofern ist also jeder erzählende Text nicht faktenreduziert (früher hätte man gesagt: "positivistisch") wie ein Sachtext.

    Darüber hinaus ist noch zu beachten, dass die Art der Verfremdung abhängig ist, ob ein U- oder E-Text erzählt werden soll. Bei den klassischen historischen Romanen von Döblin, H. Mann, S. Zweig etc. steht nicht die bruchlose Identifikation des Lesers mit Personen und Handlung der Romane im Mittelpunkt, sondern die durch Verfremdung erzeugte distanzierte Haltung, die es erlaubt, den erzählten historischen Vorgang auf die Gegenwart zu beziehen.


    Stimmt. Eine erzählender Text soll zudem Spass machen und Unterhalten. Eine realistische Darstellung erzielt eher einen gegenteiligen Effekt. Das lässt sich z. B. auch in Computerspielen und in Spielfilmen erkennen. Dort werden bewusst Spielmechaniken oder Szenen so modifiziert, dass das Gefühl einer stimmigen Welt entsteht und Erwartungshaltungen erfüllt werden. Kaum jemand möchte mittelalterliche Bücher oder Filme über die fauligen Zähne eines Hauptprotagonisten (Der Name der Rose) sehen oder schnittige Raumjäger, die in der Schwerelosigkeit lautlos rumfliegen (Man denke da an Star Wars, Star Trek oder Battlestar Galactica).

  • Wenn es für die Geschichte nicht essentiell ist, kann man doch historische oder sachliche Fehler auch korrigieren. Rechtschreibe- und Tippfehler korrigiert man doch auch und stellt sich nicht auf den Standpunkt, daß eine gute Geschichte auch mit schlechter Ortografie klar kommt, oder daß es Ausdruck künstlerischer Freiheit sei, wie ein Sechsjähriger zu schreiben.


    Mich als Leser stört es, wenn ich merke, daß der Autor entweder ungebildet ist (ungebildeter als ich zumindest) oder, (was ich noch schlimmer finde) schlampig und unsorgfältig arbeitet. Da habe ich nämlich das Gefühl, nicht ernst genommen zu werden, frei nach dem Motto: "Für die Idioten, die meine Bücher kaufen, reicht es; da muß ich mich nicht besonders anstrengen." Dasselbe ärgert mich auch bei schlampig produzierten Filmen, die von visuellen oder inhaltlichen Fehlern strotzen.

  • Jürgen

    Die Unterscheidung ist nicht objektiv, sondern elitär.

    Keinen Unterschied zwischen E und U sehen zu wollen, ist ein kriterienloser, das heißt beliebiger, das heißt gar kein Gedanke. 😎

    ASIN/ISBN: 395494104X


    "... wat mi wedder insetten kunn in de Welt, dat was de Leiw'..."
    (Fritz Reuter: Ut mine Festungstid (Olle Kamellen II) (1861)


    Erzählen heißt: "auf dem hohen Meer den Versuch zu wiederholen, das Leben mit einem Fingerhut ausschöpfen zu wollen!"
    (Wilhelm Raabe: Stopfkuchen. Eine See- und Mordgeschichte. 1891)

  • Wenn es für die Geschichte nicht essentiell ist, kann man doch historische oder sachliche Fehler auch korrigieren. Rechtschreibe- und Tippfehler korrigiert man doch auch und stellt sich nicht auf den Standpunkt, daß eine gute Geschichte auch mit schlechter Ortografie klar kommt, oder daß es Ausdruck künstlerischer Freiheit sei, wie ein Sechsjähriger zu schreiben.

    Inhaltliche und Rechtschreibrichtigkeit sind für mich unterschiedliche Sachverhalte. Die Standardisierung der RS hat ja den Sinn, dass die Form gegenüber dem Inhalt zurücktreten kann. Jede Abweichung von der Norm drängt sich in den Vordergrund und wird zu einem eigenen Inhalt, der vom eigentlichen Inhalt des Textes ablenkt. Zum Beispiel in dem obigen Zitat: Einmal wird "daß" gemäß der alten RS geschrieben, aber bei "Ortografie" wird plötzlich die neue Schreibung mit einem th-Fehler gewählt. In dieser Inkonsequenz widerspricht die Rechtschreibform dem inhaltlichen Plädoyer für eine gute Orthografie, sodass die Argumentation fast zwangsläufig an Überzeugungskraft verliert.

    ASIN/ISBN: 395494104X


    "... wat mi wedder insetten kunn in de Welt, dat was de Leiw'..."
    (Fritz Reuter: Ut mine Festungstid (Olle Kamellen II) (1861)


    Erzählen heißt: "auf dem hohen Meer den Versuch zu wiederholen, das Leben mit einem Fingerhut ausschöpfen zu wollen!"
    (Wilhelm Raabe: Stopfkuchen. Eine See- und Mordgeschichte. 1891)

  • Keinen Unterschied zwischen E und U sehen zu wollen, ist ein kriterienloser, das heißt beliebiger, das heißt gar kein Gedanke. 😎

    Unterscheidung zwischen E und U prangere nicht nur ich an. Zu behaupten, diese Entscheidung nicht zu akzeptieren, hieße "kriterienlos" zu sein, ist ebenfalls elitär und borniert dazu. Im Grunde ist es eine wertende Klassifizierung. Bestes Beispiel dafür ist die Reaktion von Literaturzar MRR zu Jörg Fauser beim Bachmannpreis.

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    ASIN/ISBN: 3955402630


    Der Leser oder Zuhörer von Serien ist ein Getriebener, ein Hase aus freien Stücken.


    Heinrich Steinfest (*1961)

    Süddeutsche Zeitung Nr. 92 – 18./19. April .2019

  • Diese Frage nach E oder U hat mir während des Schreibens persönlich eher weniger genützt, höchstens hinterher, in einer kritischen Selbstprüfung oder Einordnung.

    Zumindest habe ich damit schlechte Erfahrungen gemacht. Ohne das Nachdenken über diese Theorie kamen lesbarere, sinnvollere, unterhaltsamere Texte heraus.

    Aber jeder ist anders.

  • Unterscheidung zwischen E und U prangere nicht nur ich an. Zu behaupten, diese Entscheidung nicht zu akzeptieren, hieße "kriterienlos" zu sein, ist ebenfalls elitär und borniert dazu. Im Grunde ist es eine wertende Klassifizierung. Bestes Beispiel dafür ist die Reaktion von Literaturzar MRR zu Jörg Fauser beim Bachmannpreis.

    Klar ist es eine wertende Unterscheidung, aber eine, die sachlich begründet ist, auch wenn das ein Max Weber mit seinen Werturteilen "verbieten" will. Ganz einfach: E = U + X. Da darf man sich kein X für ein U vormachen. Oder umgekehrt proportional ausgedrückt: E bietet dem Leser auch ein U, aber U kein E. 😎

    ASIN/ISBN: 395494104X


    "... wat mi wedder insetten kunn in de Welt, dat was de Leiw'..."
    (Fritz Reuter: Ut mine Festungstid (Olle Kamellen II) (1861)


    Erzählen heißt: "auf dem hohen Meer den Versuch zu wiederholen, das Leben mit einem Fingerhut ausschöpfen zu wollen!"
    (Wilhelm Raabe: Stopfkuchen. Eine See- und Mordgeschichte. 1891)