Kritische Stimmen zum Islam

Zitat von Alexandra

ich schaue sehr genau hin, weil ich verstehen will

Manchmal scheint mir, Du meintest statt "weil" "wen". Naja, nicht manchmal...

Ich schau hier jetzt einfach nur noch zu, wie Alexandras Experiment über "Scheren im Kopf - hätten Sie es gern naiv oder zu scharf" oder "Wie verhindere ich eine kontroverse Diskussion bereits mit dem ersten Satz" zu einem hoffentlich baldigen Ende kommt.

Zitat von christianf

Ich bin der Meinung, dass Religion von Grund auf unvernünftig ist, und ich fürchte die Ausbreitung dieser Unvernunft, wenn die Welt keine Antikörper dagegen bildet. Insofern kann es nur nützlich sein, wenn sich Leute mit den Inhalten des Islams kritisch beschäftigen. Das gilt natürlich auch für den Unfug der Evangelikalen, aber die sind wenigstens im Moment keine Bedrohung für die säkulare Gesellschaft.

Dem kann ich nur beipflichten. Christian argumentiert sachlich und ohne Polemik, sollte das nicht hier allgemein möglich sein? Auch Toms letzter Beitrag war zur Sachlichkeit zurückgekehrt. Es ist nicht das erste Mal, dass ich die z.T. mangelnde Diskussionskultur im Forum anspreche. Immer nur draufhauen bringt nur neue Diffamierungen. Alexandra hat ein durchaus diskussionswürdiges Thema angeschnitten, doch leider wird vieles, was von ihr kommt, von vornherein polemisch verrissen, ohne dass man sich die Mühe macht, sich mit ihrem post auseinanderzusetzen.
Um zum Thema zurückzukommen: die Türke erwägt ernsthaft, den von Atatürk eingeführten säkularen Staat abzuschaffen. Erdogan hat das ja schon schrittweise geschafft. "Jene Religion, die wir Islam nennen", denn den Islam gibt es ja bekanntlich nicht, (analog zu Böll: "Jenes höhere Wesen, das wir verehren") ist eben nicht nur eine Religion, sondern ein Politikum. Erdogan lässt uns das durch seine Intervention in unsere Freiheitsrechte ja schon spüren.
Ceterum censeo: Ich wähle nicht die AfD, ich bin kein Nazi, ich bin kein Fremdenfeind. Aber ich bin '68 für die Rechte einer freiheitlichen Demokratie auf die Straße gegangen und werde das notfalls immer noch tun.

Zitat von christianf

Ich bin der Meinung, dass Religion von Grund auf unvernünftig ist, und ich fürchte die Ausbreitung dieser Unvernunft, wenn die Welt keine Antikörper dagegen bildet.

Dem ersten Halbsatz würde nicht einmal der Papst widersprechen; insofern ist das eine Binsenweisheit. Religion soll mit ihrer Spiritualität einen Bereich betreffen, der sich mit Vernunft gar nicht überschneidet.

Zitat

Was mir als nichtreligiösen Menschen beim Vordringen des fundamentalistischen Islams Sorgen macht, ist, dass wieder im Namen der Religion unterdrückt, gefoltert und gemordet wird. Und anders als bei Christentum und Judentum befiehlt das heilige Buch des Islams Mord und Totschlag in vielen Fällen ausdrücklich (ich denke nur an Mohameds Mord an den Juden von Medina/Yathrib). Der IS folgt da absolut den Vorbildern des frühen Islams.

Gerade habe ich ein Sachbuch geschrieben, in dem es um ganz schön widerliche Herrscher geht. Keiner dieser Tyrannen brauchte als Grundlage seiner Verbrechen die Religion. (Abgesehen vielleicht von Elagabal, und der auch nur mittelbar.) In meinen geschätzten USA führt gerade ein gewisser Mr. T. Wahlkampf damit, dass er vergangene Folter verteidigt und noch ausweiten will.

Wir brauchen keine Religion, um unvernünftig zu sein. Religion und Vernunft beschäftigen sich in ihrem Kern mit verschiedenen Dingen. Was dazu führt, dass "unterdrückt, gefoltert und gemordet wird", ist Fanatismus.

Was du schreibst hat mit fundamentalen Glaubensvorstellungen wenig gemein. Es ist ein großer Unterschied des eigenen Selbstverständnisses, ob ich schlicht gemein bin oder ob ich es in göttlichen Auftrag bin!

Genau das ist aber in christlicher Vergangenheit (Kreuzzüge) passiert und passiert heute im Islam wahabitischer Ausprägung.

Ich glaube auch nicht, dass es so einfach ist, den davon Befallenen (den Leuten, die das glauben) etwas Besseres anzubieten. Fanatischer Glaube ist grausam aus seinem Selbstverständnis heraus. Es gibt nur wahrhaft Gläubige und Ungläubige, die es zu bekämpfen (missionieren) gilt. Notfalls mit dem Schert. Mit einem religiösen Selbstverständnis fällt das auch viel leichter: es handelt sich ja 'nur' um Ungläubige. Die sind ohnehin nicht so viel wert wie wahre Gläubige- Wenn dabei noch Sündenvergebung wie bei den Kreuzzügen oder ein Platz im Paradies mit eigenen Jungfrauen herausspringt: umso besser.

Man sollte nicht den Fehler machen, solche Kräfte zu unterschätzen, nur weil man sie für absurd hält. Natürlich sind sie das, von aussen betrachtet. Von innen aber nicht.

Zitat von ClaudiaF

Es ist ein großer Unterschied des eigenen Selbstverständnisses, ob ich schlicht gemein bin oder ob ich es in göttlichen Auftrag bin!

Für diese Auffassung würde ich gern eine Begründung hören.

Zitat von christianf

Es ist aber die religiöse Unvernunft, die aktuell die säkulare Gesellschaft und damit unsere Freiheit bedroht, nicht ein paar durchgeknallte Cäsaren.

Es geht im Buch in der Tat um Cäsarenwahn. Dieser Begriff wurde allerdings einmal geprägt, um Wilhelm II. anhand von Caligula zu kritisieren, und charakterisiert Tyrannen bis heute. Ich sehe keinen Unterschied für Gefolterte und Ermordete, ob nun ein machthungriger Papst, ein durchgeknallter Islamist oder ein gestörter Evangelikaler für ihre Leiden verantwortlich ist oder ausgesprochen areligiöse Menschen wie Idi Amin, Pol Pot oder Kim Jong-un. Man könnte sogar im Gegenteil sagen, dass den modernen Tyrannen ein paar religiöse Grundwerte fehlen.

Zitat von christianf

Es ist aber die religiöse Unvernunft, die aktuell die säkulare Gesellschaft und damit unsere Freiheit bedroht, nicht ein paar durchgeknallte Cäsaren.

Ich bin skeptisch. Eher glaube ich, dass diese "religiöse Unvernunft" genutzt wird, um Menschen zu manipulieren und zu eigenen Zwecken zu missbrauchen. Dazu eignet sich Religion gut, insbesondere wenn man sie fundamentalistisch verengt. Es geht aber auch ohne, was ausreichend nachgewiesen werden kann, wie Alexander zu Recht sagt.

Zitat von Alexander R.

Für diese Auffassung würde ich gern eine Begründung hören.

Gerne. Ich stamme aus streng religiösem Umfeld, ich weiss wie sich das anfühlt, zu dem exklusiven Club der Rechtgläubigen zu gehören. Der theologische Überbau ist unterschiedlich, aber in ihrem Selbstverständnis nehmen sich verschiedene Sekten nichts, egal ob sie aus christlicher oder islamischer Richtung stammen. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass es schwierig ist, ein attraktives Gegenangebot zu schaffen. Gegen ewiges Leben im Himmelreich zählt ein freies irdisches Leben wenig, zumal wenn die Zukunftsaussichten düster sind.

Wir machen einen ganz großen Fehler, da nicht hinsehen zu wollen. Und was in meinen Augen noch viel schlimmer ist: wir lassen gemässigte Strömungen innerhalb des Islam allein, anstatt sie zu unterstützen. Salafismus (dessen religiöse Grundlage der Wahabismus ist) terrorisiert auch, wenn nicht sogar hauptsächlich andere muslimische Richtungen.

Vor 30 Jahren war der Wahabismus eine extreme Randgruppe innerhalb eines breiten Spektrums islamischen Glaubens. Sie war hauptsächlich in Saudi Arabien beheimatet. Heute terrorisieren Fanatiker auf seiner Grundlage die halbe Welt. Und warum? Unter anderem weil wir uns weigern, ein Problem überhaupt erkennen zu wollen.

Hier wurden viele Berichte von Insidern verlinkt, das heisst Menschen, die Muslime waren oder sind. Darin nur Hass erkennen zu wollen ist schon hardcore.

Was HeikeD in ihrem letzten Posting anführt ist sicher alles richtig, aber religiöser Fanatismus wirkt bei sozialen Misständen wie ein Brandbeschleuniger.

Zitat von ClaudiaF

Was du schreibst hat mit fundamentalen Glaubensvorstellungen wenig gemein. Es ist ein großer Unterschied des eigenen Selbstverständnisses, ob ich schlicht gemein bin oder ob ich es in göttlichen Auftrag bin!
...

Genau da ist des Pudels Kern ja begraben. Ich könnte gut in eine Diskussion einsteigen, die da heißt: Kritische Stimmen zum Fundamentalismus im Namen des Islam.
Es ist die Art wie im jetzigen Titel: "Kritische Stimmen über den Islam" Religion und deren Anhänger hier scheinbar über einen Kamm geschert werden, die mir nicht behagt. Das musste ich hier noch versuchen. Und nu tschüss. Bin unterwegs in die Flüchtlingsunterkunft.

Zitat von ClaudiaF

Gerne. Ich stamme aus streng religiösem Umfeld, ich weiss wie sich das anfühlt, zu dem exklusiven Club der Rechtgläubigen zu gehören. Der theologische Überbau ist unterschiedlich, aber in ihrem Selbstverständnis nehmen sich verschiedene Sekten nichts, egal ob sie aus christlicher oder islamischer Richtung stammen. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass es schwierig ist, ein attraktives Gegenangebot zu schaffen. Gegen ewiges Leben im Himmelreich zählt ein freies irdisches Leben wenig, zumal wenn die Zukunftsaussichten düster sind.

(...)

Liebe Claudia,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass religiöser Fanatismus nur zu Schlechtem führen kann - allerdings kann ich weder dem zitierten Absatz noch dem Folgenden entnehmen, was der große Unterschied sei zwischen religiösem Fanatismus und nicht-religiösem.

Wenn ich jetzt Hitler als Beispiel anführe, dann tu' ich das weder hier noch in meinem Buch, weil das so originell wäre, sondern weil er umfassend erforscht ist. Zur Beurteilung seiner Psyche gibt es einen exzellenten Artikel bei Wiki, aber der ist zu lang, um ihn in diesem Thread umfassend einzuführen. Worauf es mir ankommt: Dieser Mann war von einem Fanatismus erfüllt, der weit darüber hinausgeht, "schlicht gemein zu sein". Er fühlte zwar keinen "göttlichen Auftrag", sah sich aber u. a .von der "Vorsehung" dazu ausersehen, die Welt von den Juden zu "reinigen". Für diesen Fanatismus brauchte er keine Religion, im Gegenteil.

Wie gesagt: Das Beispiel Hitler steht hier nicht als Keule, sondern als Beispiel für einen extrem gut erforschten Tyrannen. Andere Beispiele findest Du in meinem Beitrag oben.

Ich möchte darum erneut fragen: Was macht den religiösen Fanatismus so besonders?

Herzliche Grüße,

Alexander

Zitat von Heike D.

Und eines möchte ich noch anmerken: Berliner machen immer wieder den Fehler, Berlin für Deutschland und die Welt zu halten. Die Probleme gibt es in vielen deutschen Großstädten, aber das Bild, das du aufgrund deiner Erfahrungen hast, ist verzerrt.

Liebe Heike,
ich bin in der Welt außerhalb Berlins auch mal gewesen. Im Ruhrgebiet z.B, über 30 Jahre lang, wo mein "verzerrtes Weltbild" sich gebildet hat. Ich habe dort drei Generationen von Jugendlichen aufwachsen sehen. Sehr schicke, moderne türkische Mädchen (konnten sich manche Ruhrpottmädels ne Scheibe abschneiden), danach immer noch eine schicke Generation aber z.T. mit Kopftuch, danach kleine Mädchen, Klasse 5, mit langen Mänteln und Kopftuch... je länger es dauerte, desto mehr nahm der Hang zur Verschleierung zu. Und das waren ganz normale Familien, meist aus Anatolien, und durchaus keine Fundamentalisten. Nein, der Imam wollte es so und der pater familiae auch. Dein Vorschlag, kritische Stimmen zum Fundamentalismus im Namen des Islam, greift nicht. Es ist der alltägliche Islam, der Familien und vor allem Frauen unterdrückt. Wieso gehst du als Frau, die sich bestimmt auch für die eigene Emanzipation einsetzt, so blind durch die Gegend? Und das verstehe ich bei vielen Frauen nicht. Wo bleibt die Solidarität mit den islamischen Frauen? Glaub mir, ich kenne viele. Nicht in Berlin, da bin ich erst seit Kurzem, aber in Hamm, Ahlen, Dortmund, Essen usw. Das sollte reichen, um ein Weltbild zu bekommen, das nicht verzerrt ist.
Was den Osten Deutschlands angeht, so ist das ein ganz anderes Thema. Dort kannte man keine Ausländer, dort wurde man anders sozialisiert. Noch heute reden die Leute von "Fidschis", wenn sie Vietnamesen meinen, und von Ausländern als "Kanaken". Mit denen solltest du dich auseinandersetzten, aber bitte nicht mit mir.