occupy - licht am ende des kapitalismus?

Liebe Alexandra,

der Titel dieses Freds ist natürlich auch Phrasendrescherei.

Ich sag's nur, damit du dich jetzt nicht zurückgesetzt fühlst

Herzlichst

Horst-Dieter

Zitat von Manuela K.

Früher gab die Politik dem Kapital die Rahmenbedingungen vor.
Mittlerweile gibt das Kapital der Politik die Rahmenbedingungen vor.
Da es in der Wirtschaft keine demokratischen Strukturen gibt, sondern jeder Betrieb diktatorisch von oben nach unten geführt wird, fürchte ich, es wird in absehbarer Zeit zu keinen Systemänderungen kommen. Wir können wählen, wen wir wollen, sie tanzen alle nach den Puppenschnüren des Kapitals.
Und das erschreckt mich enorm.

Liebe Manuela,

auch "das Kapital" als Sündenbock ist nur eine Phrase.

Es sind Menschen, die sich Kapital beschafft haben und damit nicht im Sinne der Menschheit umgehen, um die es geht. Und das System ist eigentlich egal. Die gleichen Menschen machen auch im Sozialismus oder jedem andern -ismus was sie wollen.

Und was demokratische Strukturen abelangt: Die sind auch in den demokratischen Systemen noch nicht wirklich ausgeprügt Zum Beispiel in unserer Bundesrepublikanischen Wirklichkeit. Das fängt schon ganz unten in unserem Bildungssystem an. In den Schulen herrscht der Direktor. Alle Lehrer gegenüber ist er weisungsberechtigt. Aber er hat auch welche über sich, die weisungsbefugt sind, die Kultusministerien. Das hat alles nichts mit Demokratie zu tun, sondern mit hierarchischen Herrschaftssystemen. Wir haben die Wirklichkeit der Fürstentümer noch nicht wirklich überwunden, was sich nicht zuletzt auch darin zeigt, dass noch Könige und Präsidenten zum Repräsentieren (sagt man) benötigt werden.

Echte Demokratie, die ein ganzes Land durchdringt, wäre schön. DAS würde auch auf die Wirtschaft abfärben.

Was sagt aber ein Herr Schäuble aus seinem Rollstuhl heraus, als er in Aachen den Karlspreis bekam? Wir brauchen in Europa Politiker, die echte Macht haben.

Und dann? Wer bereitet diese Politiker darauf vor, dass sie mit echter Macht umgehen können? Schulsysteme die undemokratisch sind.

Zitat

Wir bräuchten zudem ein politisches System, das Anreize für Parteien schafft, die langfristiger denken.

Die Parteien "denken" (insofern man Parteien als Sammelsurium individuell interessierter Mitglieder derlei überhaupt unterstellen kann) durchaus langfristig - nur interessiert das niemanden. Wähler orientieren sich am Tagesgeschehen und an der eigenen Situation, sie wählen Köpfe (was interessanterweise die Politiker am allerwenigsten verstehen) und keine Programme; kaum jemand kennt die - tatsächlich existierenden - programmatischen Unterschiede zwischen CDU, SPD, FDP, Grünen usw. Die Unterschiede sind auch längst nicht so marginal, wie uns die Tagespresse weiszumachen versucht, aber es sichert fraglos auch das Überleben der Parteien, sich populistisch zu geben und eben nicht mit langfristigen Zielen in die Wahlkämpfe zu gehen. Kaum ein Wähler entscheidet auf Basis der Frage "Wie soll die Welt morgen, wie soll die Welt meiner Kinder aussehen?" darüber, was er wählt, sondern er schielt auf den eigenen Geldbeutel, nach den sympathischsten Hackfressen und hält das ganze ohnehin, geistlos den ganzen Talkshowheinis zustimmend, für eine Wahl zwischen Pest und Cholera. Das wiederum hat dazu geführt, dass visionäre Konzepte auf den Parteitagen ein Schattendasein fristen oder überhaupt nicht mehr diskutiert werden. Man will zwar die oder jene Gesellschaft, also etwas mehr soziale Demokratie oder etwas mehr christlich gefärbte Subsidiarität, aber da das ohnehin keiner wählt, schreibt man sich halt Wachstum, Verringerung der Arbeitslosenzahlen, Steuersenkungen oder ähnlichen Quatsch auf die Fahnen. Gerhard Schröder hatte seine - längst verloren geglaubte - letzte Wiederwahl, gottseisgetrommelt, der verdammten Oderflut zu verdanken. Vergessen, was er noch Wochen zuvor für Unsinn angestellt hatte, und irrelevant, was er in seiner seltsamen "Agenda 2010" für die Zukunft avisierte. Etwas Medienpräsenz und ein unglaubliches Spektakel an der Ostgrenze: Plumps, ein Verliererkanzler steht erneut auf dem Treppchen. So ticken Wähler. Es liegt nicht (nur) an den Parteien, dass es nicht um Konzepte geht. Rasante Nachrichtenflut und schnelles Vergessen - das sind die wesentlichen Aspekte. Käme, wie ja einige anstreben, ein verstärkter "basisdemokratischer" Aspekt hinzu, in Richtung Plebiszit, würde sich all das noch weiter verschärfen. Für einen Richtungswechsel, einen paradigmatischen Neubeginn, genügen die vier oder fünf Jahre einer Legislaturperiode nicht. In dieser Zeit kann man ihn nicht einmal initiieren. Repräsentative Demokratie und Wertewandel widersprechen sich. Man müsste konsequent(er) sein und Politiker nur noch für tagesaktuelle Fallentscheidungen wählen, während ein permanenter Kontrollrat, der einer weitaus geringeren Fluktuation unterworfen sein müsste, für Richtungsentscheidungen und deren Umsetzung zuständig sein müsste. Aber - in welche Richtung? Richtig und falsch gibt es nur scheinbar; es scheint falsch zu sein, beispielsweise industriell billiges Fleisch "herzustellen", aber ist es auch falsch, wenn eine Hartz-IV-Familie sonntags Schweinebraten essen will? Die Interessenlage ist, von diesem plakativen (und fraglos diskussionswürdigen) Beispiel abgesehen, enorm vielschichtig, und der Hut, unter dem man alle Interessen vereinigen könnte, ist eine Fiktion.

Außerdem sollte man sich nicht von den Exponenten der "Bewegungen", den Sachbuchautoren usw. blenden lassen. Wer etwa Banken auf die Gier-Abteilungen reduziert, verkennt die wichtige Position, die sie abseits hiervon haben, auch als "soziale" Institutionen. Schwarz und weiß sind nicht alle Farben der Palette. Und extreme Standpunkte eignen sich nicht für einen Diskurs.

Zitat von Horst Dieter

Es sind die Menschen, die JEDEN -ismus zu einem Schweinesystem machen.

Tolle Einsicht. Wir können ja über fiktive Außerirdische in unserem System diskutieren.

Zitat

Egal welches Wirtschaftssystem oder politisches System wir uns ausdenken - es ändert nicht die Verhältnisse. Die Eigenarten der Menschen, die Neigung zu Eigennutz, Macht (inkl. Missbrauch erhaltener Macht zum Eigennutz), Neid und Intoleranz machen jedes System kaputt. Es gibt kein schlechtes System. Es ist der Missbrauch der Systeme und eine menschliche Emotion, die viel verhindert: Angst. Genau das nutzen diejenigen aus, die sich einen Vorteil aus allem versprechen. Gegen die Angst könnte Solidarität helfen. Insofern finde ich es gut, wenn Solidarität geübt wird. Aber Solidarität allein schafft keine Veränderung.

Es gibt überbordende Evidenz dafür, dass sich menschliches Verhalten durch Anreize beeinflussen lässt. Man kann auch vieles einfach verbieten oder durch Steuern unrentabel machen wie extensiven Computerhandel von Anleihen. Angst machen funktioniert nur, wenn sich Macht konzentriert hat.

Am Menschen ist problematisch, dass viele anfällig für Habgier sind. Warum sollte es aber kein System geben, das Habgier wirksam sanktioniert? Funktioniert in Mönchsorden ja auch.

Zitat von Michael H

Tolle Einsicht. Wir können ja über fiktive Außerirdische in unserem System diskutieren.

Zeig mir lieber ein System, das gegen die menschlichen Eigenschaften funktioniert. Positiv funktioniert!

Zitat

Es gibt überbordende Evidenz dafür, dass sich menschliches Verhalten durch Anreize beeinflussen lässt. Man kann auch vieles einfach verbieten oder durch Steuern unrentabel machen wie extensiven Computerhandel von Anleihen. Angst machen funktioniert nur, wenn sich Macht konzentriert hat.

Behaviorismus im Großen? Auf politischer Ebene? Skinners "Walden Two" Bewegung war nicht sehr erfolgreich. Er selbst war gegen Ende seines Lebens sehr pessimistisch hinsichtlich der Fähigkeit der Menschen, in der Zukunft drohende Gefahren globalen Ausmaßes wie Umweltzerstörung, Ressourcenverknappung und Überbevölkerung abzuwenden.

Nein, Anreiz und Eingriff sind keine wirklichen Alternativen für eine bessere Gesellschaft. Letztendlich würde das auch bedeuten, dass die Menschheit zu dumm ist, das einzelne Individuum nicht wirklich gemeinschaftsfähig. Dann sind wir wieder bei einem Führer oder einer Elite, die bestimmt, was gemacht werden muss. Besten Dank. Von solchen Perspektiven halte ich gar nichts.

Einsicht ist die bessere Alternative

Zitat

Am Menschen ist problematisch, dass viele anfällig für Habgier sind. Warum sollte es aber kein System geben, das Habgier wirksam sanktioniert? Funktioniert in Mönchsorden ja auch.

Habgier ist keine Krankheit, für die man anfällig sein kann. Wenn du jetzt schon anfängst, so etwas pathologisch zu sehen, dann solltest du am besten auch gleich den Arzt für die Krankheit benennen.

Zitat von Tom

Die Parteien "denken" (insofern man Parteien als Sammelsurium individuell interessierter Mitglieder derlei überhaupt unterstellen kann) durchaus langfristig - nur interessiert das niemanden.

Da denken sie aber sehr leise. Nach außen dringt nur die Wachstumsdoktrin. Alles andere ist irrelevant, weil es die öffentliche Meinung nicht beeinflusst.

Zitat

tatsächlich existierenden - programmatischen Unterschiede zwischen CDU, SPD, FDP, Grünen usw. Die Unterschiede sind auch längst nicht so marginal, wie uns die Tagespresse weiszumachen versucht, aber es sichert fraglos auch das Überleben der Parteien, sich populistisch zu geben und eben nicht mit langfristigen Zielen in die Wahlkämpfe zu gehen.

Wer glaubt denn heute noch ernsthaft an Wahlprogramme? Bei den Grünen steht zB drin, dass Krieg verwerflich sei, und sogar bei der FDP wird man das Ziel des Umweltschutzes finden. Der Praxistest kommt beim Regieren. Und da sind die Unterschiede eher gering (siehe Hartz IV, Obamas Bilanz u.u.u.).

Zitat

Kaum ein Wähler entscheidet auf Basis der Frage "Wie soll die Welt morgen, wie soll die Welt meiner Kinder aussehen?" darüber, was er wählt, sondern er schielt auf den eigenen Geldbeutel, nach den sympathischsten Hackfressen und hält das ganze ohnehin, geistlos den ganzen Talkshowheinis zustimmend, für eine Wahl zwischen Pest und Cholera. Das wiederum hat dazu geführt, dass visionäre Konzepte auf den Parteitagen ein Schattendasein fristen oder überhaupt nicht mehr diskutiert werden.

Eben. Beides bedingt sich gegenseitig: Die Einfalt der meisten Wähler und die Politiker, die sie bedienen. Daher bräuchten wir ein System, was langfristige Anreize setzt.

Zitat

Repräsentative Demokratie und Wertewandel widersprechen sich. Man müsste konsequent(er) sein und Politiker nur noch für tagesaktuelle Fallentscheidungen wählen, während ein permanenter Kontrollrat, der einer weitaus geringeren Fluktuation unterworfen sein müsste, für Richtungsentscheidungen und deren Umsetzung zuständig sein müsste.

Ich merke selber, dass mein Argument die Demokratie in Frage stellt, wenn sie nicht in der Lage ist, langfristig umzusteuern. Aber ohne kollektive Einsicht, also Demokratie, wird es nicht gelingen, zB auf Konsum zu verzichten.

Zitat

Aber - in welche Richtung? Richtig und falsch gibt es nur scheinbar; es scheint falsch zu sein, beispielsweise industriell billiges Fleisch "herzustellen", aber ist es auch falsch, wenn eine Hartz-IV-Familie sonntags Schweinebraten essen will? Die Interessenlage ist, von diesem plakativen (und fraglos diskussionswürdigen) Beispiel abgesehen, enorm vielschichtig, und der Hut, unter dem man alle Interessen vereinigen könnte, ist eine Fiktion.

Ist das wirklich so schwer? Jeden Tag Industriefleisch zu essen ist schlicht verkehrt. Einmal pro Woche würde das Problem auf erträgliches Maß reduzieren. Und das Interesse der Menschheit ansich an einem intakten Planeten ist überragend größer als das Interesse einer Generation, täglich Fleisch zu essen. Oder das Interesse von zwei Generationen an viel Strom im Gegensatz zu all den Generationen, die sich dafür in der nächsten Million Jahre um die Endlagerung der Brennstäbe kümmern muss.

Zitat

Außerdem sollte man sich nicht von den Exponenten der "Bewegungen", den Sachbuchautoren usw. blenden lassen. Wer etwa Banken auf die Gier-Abteilungen reduziert, verkennt die wichtige Position, die sie abseits hiervon haben, auch als "soziale" Institutionen. Schwarz und weiß sind nicht alle Farben der Palette. Und extreme Standpunkte eignen sich nicht für einen Diskurs.

Das klingt jetzt ein wenig nach all den Unionspolitikern, die Nazis nicht von Kommunisten unterscheiden können.

Klar, die Sparkassen finanzieren viele Eigenheime und Kleinbetriebe.

Aber der Kapitalismus hat ohne Regeln kein anderes Ziel als immer mehr Kapital. Das muss natürlich verschleiert werden. Wenn Coca Cola den Bauern in Indien das Wasser abgräbt, redet es sich mit vielen Wasserförderprojekten dort raus; die sind allerdings wohl oft in kümmerlichem Zustand und im Vergleich zum erzielten Gewinn eine Verarschung. Adorno hat so recht: "Es gibt kein richtiges Leben im Falschen".

Zitat von Michael H

…

Aber der Kapitalismus hat ohne Regeln kein anderes Ziel als immer mehr Kapital. Das muss natürlich verschleiert werden. Wenn Coca Cola den Bauern in Indien das Wasser abgräbt, redet es sich mit vielen Wasserförderprojekten dort raus; die sind allerdings wohl oft in kümmerlichem Zustand und im Vergleich zum erzielten Gewinn eine Verarschung. Adorno hat so recht: "Es gibt kein richtiges Leben im Falschen".

Im Sozialismus gab es keinen Ansatz von Umweltschutz und Ökologie. Ausbeutung fand auch statt. Diktatorische Nachfolgesysteme machen das immer noch (siehe China).

Aber es machen nicht die Systeme. JEDES System kann missbraucht werden.

Insofern behaupte ich weiter: Der Kapitalismus ist nicht schuld! Das Kapital macht nichts verkehrt (weil es auch nichts richtig machen kann). Es sind die Menschen, die nicht mit Kapitel umgehen können. Zumindest nicht alle. Es wären aber schon ein paar mehr, wenn die, die auf Kapitalismus schimpfen aufhören würden, die falschen Auswüchse aus dem Kapitalismus zu bedienen.

Zitat von siempre

…

ja, so in etwa sieht der solidarismus aus

Ich halte nichts von Solidarismus. Von Solidarität schon.

Aber wie schon gesagt - das hilft nicht wirklich, vor allem dann nicht, wenn es Solidarität nur gibt, wenn es uns gut geht. Solidarität muss auch funktionieren, wenn es uns schlecht geht. Gerade dann!

Deshalb traue ich niemandem über den Weg, der sagt, er müsse jetzt erst Mal Geld verdienen und dann würde er sich auch solidarisch zeigen. Oder was auch immer.

Tut mir leid, Alexandra. Schimpfen auf Kapitalismus und sonst nur von Solidarität reden - das ist ungefähr so wirkungsvoll wie die Massenmeditationen von Maharishi um die Welt zu verbessern. Nämlich gar nicht

Zitat von siempre

damit diese projekte erfolgreich sein können, brauchen sie unsere solidarität.
und damit solidarität eine chance hat, muss es allen menschen (lokal betrachtet in d oder eu) relativ gut gehen und dafür wäre das bedingungslose grundeinkommen ein segen *find denn mit existenzängsten hat eher niemand den kopf frei, sich um seine nachbarn zu kümmern http://www.grundeinkommen.de/

und den kindern muss es gut gehen! sie sind unser größter schatz!

ja, so in etwa sieht der solidarismus aus

Wenn alle gut wären, dann wäre alles gut.

Aber du sprichst einen ganzen wichtigen Gedanken aus: Damit all die menschen- und umweltfreundlichen Absichten auch verfolgt werden, müssen die Menschen materiell einigermaßen sorgenfrei leben können. Böse ausgedrückt könnte man auch sagen, dass man sich den Luxus mancher Sorgen leisten können muss. Wenn jemand nicht weiß was er bis zum Ende der Woche essen wird, dann ist ihm die Umwelt genauso scheißegal wie die Menschen auf anderen Kontinenten.

Aber glaubt jemand ernsthaft, Menschen würden durch Einsicht Verzicht leisten? Also wirklichen Verzicht. Wenn einer sagt, er isst kein Fleisch aus Mastbetrieben mehr, sondern kauft das Kilo für 12 EURO beim Ökobauern. Dann ist das kein Verzicht, sondern Luxus. Wenn jemand, der im Monat 4000,- EUR netto verdient, davon 500,- EUR solidarisch für einen guten Zweck spendet, dann ist das lobenswert, aber kein Verzicht, denn ihm bleibt immer noch mehr als viele Familien überhaupt verdienen. Wenn es anfängt weh zu tun, wenn man also auf Dinge verzichten soll, die man wirklich haben will, dann hört die Solidarität schnell auf.

Den Griechen hat man auferlegt, sie sollten jetzt verzichten, indem sie Lohneinbußen und höhere Steuern, Arbeitslosigkeit und sinkende Renten akzeptieren. Und was machen sie? Sie sagen, ja, wir müssen jetzt etliche Jahre lang auf Urlaub und Autos und Essen gehen und eigene Wohnungen für junge Leute verzichten, damit die Wirtschaft wieder in Gang kommt, und wir all die Schulden, die wir von der Vorgänger-Generation geerbt haben, zurückzahlen können. Was mich wirklich erschüttert, ist die Erkenntnis, dass etliche Politiker in Europa das offensichtlich tatsächlich so erwartet haben.

Warum sollten die Menschen plötzlich anfangen vernünftig zu handeln? Das haben sie nie getan. Die endlose Krise wird noch eine Weile vor sich hindümpeln bis sie sich in kriegs- und bürgerkriegsähnlichen Zuständen entlädt. Wahrscheinlich wird etwas passieren, womit man im Augenblick am wenigsten rechnet. So war es nämlich immer. Und in 20 Jahren wird man über Fair Trade, Energiesparlampen und ein bedingungsloses Grundeinkommen so verständnislos die Köpfe schütteln wie wir heute über die Aussteiger vom Monte Verita.

Zitat von Michael H

Am Menschen ist problematisch, dass viele anfällig für Habgier sind. Warum sollte es aber kein System geben, das Habgier wirksam sanktioniert?

An solchen Ideen, den Menschen zum richtigen Denken zu bringen, hat es nie gefehlt. Das reicht von Jesus Christus über Franz von Assisi bis zu Rousseau, Saint-Simon, Marx, Lenin bis zu Hardt und Negri. Und viele, viele dazwischen. Es muss doch möglich sein, den Menschen so zu formen, dass er wirklich ein offener, solidarischer, authentischer Mensch wird, fröhlich und mit einfachen Bedürfnissen. Oder nicht? Den besten Begriff hierfür hat Rousseau mit seinem volonté générale gefunden, dem allgemeinen Willen, demjenigen, was jeder wollen würde, wenn er nur wirklich frei wollen könnte. Und wenn einer es nicht einsieht, so muss man notfalls zwingen, was nichts anderes bedeutet, als ihn zwingen frei zu sein. So Rousseau. Ich glaube, dass jeder Versuch diesen echten Menschen herzustellen, früher oder später in Mord und Totschlag, Umerziehungslager und Stacheldraht endet. Das gilt für jede Form eschatologischen Denkens. Und das ist umso tragischer, als der Wunsch, der dahintersteht, doch ganz unschuldig und menschenfreundlich ist.

Der meiner Ansicht nach anregendste Philosoph der Gegenwart, Giorgio Agamben, weist darauf hin, dass die Proklamation der Menschenrechte und die Erfindung des Lagers gleichursprünglich die Moderne kennzeichnen.

Zitat von Michael H

Unsere glorreiche Bundesregierung zwingt die anderen europäischen Länder, die Schulden (zu Lasten der Armen) einzudämmen.

Einspruch, Euer Ehren. Du überschätzt die Macht unserer Regierung. Diese fordert ein, daß Länder, die (noch mehr als Deutschland) über ihre Verhältnisse leben, sparen. Wie sie das machen ist unserer Regierung wurscht - ob sie es überhaupt machen, fürchte ich, letztendlich allerdings auch.
Edit: Soll heißen, daß die deutsche Regierung den Griechen keineswegs verbietet, ein wenigstens ansatzweise funktionsfähiges Steuersystem zu installieren und/oder die Kutter-Milliardäre zur Kasse zu bitten.

Zitat von Michael H

Wird aber kaum anders gehen, wenn man das System noch irgendwie aufrecht halten will.

Da lieferst Du die Alternative ja gleich mit.

Zitat von Michael H

Ich denke ähnlich wie Manuela: Wir brauchen ein Wirtschaftssystem, das dem Erhalt der Natur und der Versorgung aller Menschen dient.

Ich glaube, es ist viel einfacher: Wir bräuchten lediglich intelligente und nicht korrupte Politiker (ja ja, ich weiß - contradictio in adiecto), die das System, welches hier nominell herrscht, gescheit umsetzen: Die soziale Marktwirtschaft.

Zitat von Siegfried

…

Aber glaubt jemand ernsthaft, Menschen würden durch Einsicht Verzicht leisten? Also wirklichen Verzicht. Wenn einer sagt, er isst kein Fleisch aus Mastbetrieben mehr, sondern kauft das Kilo für 12 EURO beim Ökobauern. Dann ist das kein Verzicht, sondern Luxus.

Wenn man soviel Fleisch isst wie zuvor - dann ja. Wenn man aber in der Summe nicht mehr Geld für Fleisch ausgibt als vorher, dafür aber den Fleischkonsum einschränkt, dann ist das kein Luxus mehr sondern echter Verzicht. Einer mit Auswirkungen.

Wenn man immer nur in gleichen Parametern denkt und nicht bereit ist, ALLE zur Option zu stellen, dann dreht man natürlich nur an den Knöpfen, die einem "behagen". So gesehen ist aber schon der übertriebene (nicht der generelle!) Fleischkonsum Luxus - zu Lasten derjenigen, die an den Folgen der Fleischindustrie zu leiden haben. Mindestens die Tiere, aber auch die Menschen denen Nahrung dadurch entzogen wird.

Horst-Dieter

Es gibt viele Möglichkeiten etwas zu verändern, auch in der Geldwelt, erfolgreich und regional.
Gruß Amos

Und hier noch die Literatur, auf die ganz zu Anfang in diesem Fred Bezug genommen wurde:

ASIN/ISBN: 3608947671

Als Ergänzung vom Stadtkämmerer von Hannover ein Buch zur Schuldenpolitik von Deutschland, in dem er erklärt "warum Deutschland nciht als Lehrmeister für solide Haushaltspolitik taugt" (SZ):

ASIN/ISBN: 3486712888