occupy - licht am ende des kapitalismus?

Der Titel von Graebers Buch deutet schon darauf hin, dass dieses Teufelszeug "Schulden" eine bestechende Seite hat: Es funktioniert, sogar seit über 5.000 Jahren. Die eigene Zukunft zu beleihen, ist ein Konzept, das es vielen - auch ganzen Volkswirtschaften, und zwar allen (bis auf Nordkorea) - gestattet, über die aktuellen Verhältnisse zu leben. Wer sich erst dann ein Haus kaufen könnte, wenn er auch dazu in der Lage wäre, es in bar zu bezahlen, müsste die Brut in der Sozialwohnung großziehen. Im Rentenalter könnte man dann das schicke Reihenendhäuschen beziehen, und die inzwischen erwachsenen Kids könnten sich den Garten anschauen, in dem sie in ihrer Kindheit nicht spielen durften. Das ist quasi die positive Seite - schon ein ganz normaler Ratenkauf, gar ein Kauf per Kreditkarte oder auch nur auf Rechnung erzeugt Schulden, ohne die aber viele Geschäfte nicht möglich wären und auch nie zustande kämen. Die negative Seite hat viele Facetten. Staatsschulden beleihen keine konkrete Zukunft mehr (so dürfte es schwierig sein, mit siebzig noch eine Hypothek abzuschließen), sondern eine diffus virtuelle. Das unaufhörliche Anwachsen von Staatsschulden hat kein natürliches Ende; kaum ein Staat hat es in der Geschichte je geschafft, die Schuldenspirale ohne Bankrott zu durchbrechen. Dieser Umstand ist in der Kalkulation aber enthalten. Mit Schulden werden Geschäfte gemacht, große und umfangreiche Geschäfte, deren moralische Basis oft, vorsichtig ausgedrückt, fragwürdig ist. Der unmittelbare Auslöser der noch immer aktuellen Finanzkrise war ein solches Geschäft: Die Vergabe von Baukrediten an Leute, bei denen sicher war, dass sie die Schulden niemals würden zurückzahlen können. Das komplexe globale Finanzgefüge ließ es trotzdem zu, dass diese Geschäfte bis zu einem gewissen Zeitpunkt dennoch profitabel waren. Gut möglich, dass manch einer von uns indirekt davon profitiert hat, weil beispielsweise die kapitalgebundene Lebensversicherung, die man mit 16 abgeschlossen hat, zeitweise in einen Fonds investierte, der Papiere aus solchen Geschäften besaß.

Das Problem bei all dem besteht darin, dass eine leistungs- und besitzorientierte Wirtschaft ohne Schulden nicht denkbar ist. Alternative Entwürfe gibt es zuhauf, aber ausprobieren will die kaum jemand, weil sie meistens mit einem erheblichen Komfortverlust einhergingen - und wer will den schon? Man kann aber nicht "Occupy!" rufen und gleichzeitig auf ein praktikables Alternativangebot verzichten. Und eine globalisierte Welt verzeiht Alleingänge nicht. Es ist absolut undenkbar, dass sich einzelne Staaten vom System verabschieden und sich der harmonischen, nachhaltigen, vielleicht sogar noch ökologischen Mindestmaßabsicherung verschreiben. Dafür müsste der Druck noch sehr viel höher sein als er auch 2008 war.

Davon abgesehen. Es ist angenehm, vermeintlich schuldenfrei zu sein, aber am Ende spielt das, behaupte ich einfach mal, nicht die allergeringste Rolle ("Wer schuldenfrei stirbt, ist ein Idiot gewesen."). Außerdem ist man als Individuum nie schuldenfrei, denn jene virtuelle Zukunft, die der Staat beleiht, ist unsere ganz persönliche.

Zitat von Tom

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Das Problem bei all dem besteht darin, dass eine leistungs- und besitzorientierte Wirtschaft ohne Schulden nicht denkbar ist. Alternative Entwürfe gibt es zuhauf, aber ausprobieren will die kaum jemand, weil sie meistens mit einem erheblichen Komfortverlust einhergingen - und wer will den schon? Man kann aber nicht "Occupy!" rufen und gleichzeitig auf ein praktikables Alternativangebot verzichten. Und eine globalisierte Welt verzeiht Alleingänge nicht. Es ist absolut undenkbar, dass sich einzelne Staaten vom System verabschieden und sich der harmonischen, nachhaltigen, vielleicht sogar noch ökologischen Mindestmaßabsicherung verschreiben. Dafür müsste der Druck noch sehr viel höher sein als er auch 2008 war.

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Solche Experimente gibt es durchaus, zum Beispiel das mit Freigeld der Stadt Wörgl, das als Wunder von Wörgl bezeichnet wurde. Niemand kann sagen, dass es nicht funktioniert hat. Es erregte sogar überregional Aufsehen. Es war die Österreichische Nationalbank, die dem Einhalt gebot, weil es sein Recht der Münz- und Geldausgabe beeinträchtigt sah. Beendet wurde das Experiment mit Androhung von Armeeeinsatz. Ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien, aber hier meine ich, dass die Interessen zum Einstampfen dieses Experiments von ganz anderen Interessen als allein der Geldausgabe geprägt war.

Zitat von siempre

ich finde, kapitalismus ist im höchsten maße asozial und damit unmenschlich. was ist mit solidarität und verantwortungsbewusstsein? sind doch auch im menschen drin?

Verantwortungsbewusstsein und soziales Verhalten hat zunächst einmal nichts mit Kapitalismus zu tun. Das alles kann man auch innerhalb eines kapitalistischen Wirtschaftssystem leisten. Man muss es wollen. Das, was man kapitalistischen Gesellschaften anlasten kann, ist, dass sie asoziales Verhalten ermöglichen.

Übersehen wird dabei aber, dass andere, zum Beispiel die sozialistischen Gesellschaftsexeprimente, genau solche asozialen Verhaltensweisen gefördert haben.

Ich glaube, dass es egal ist, in welcher Gesellschaftsform man lebt. Wenn man sich sozial Verhalten will und Menschlichkeit zum Leitgedanken seines Handels machen möchte, dann geht das. Es ist eine platte Ausrede, dass auf Kapitalismus oder sonst einen -ismus zu schieben.

Tatsächlich ermöglicht gerade der Kapitalismus uns unsere Lebensweise. Er schafft die Voraussetzungen, dass es uns in der westlichen Welt gut geht. Es wäre auch möglich, aus dem Kapitalismus heraus dafür zu sorgen, dass es in der restlichen Welt prima aussieht. Da sind aber die vor, die sich aus Eigennutz einen möglichst großen Vorteil der Erträge, die der Kapitalismus bringt, sichern wollen, die nicht abgeben möchten und die deshalb verhindern, dass es anderswo besser aussieht. Und da sind die vor, die nicht so genau hinsehen wollen, wer am Elend in der Welt schuld ist. Notfalls schiebt man das auf irgend einen -ismus - und man ist die Sorge los.

Horst-Dieter

Zitat von siempre

ich bin mit den ideen des club of rome aufgewachsen: http://www.clubofrome.de/
die grenzen des wachstums.
heutzutage ist das höchstens interessant für spaßbremsen

Und welchen -ismus schlägt der Club of Rome vor?

Zitat von siempre

solidarismus

Das ist ein -ismus, der punktuell sehr wirkungsvoll sein kann. Er hilft nur nicht über die grundsätzlichen Probleme hinweg.

Solidarität ist kein Modell fürs Zusammenleben, sondern ein Aspekt des Zusammenlebens. Sie ersetzt keine Systeme, sondern ist innerhalb der Systeme wirksam - wobei der zugrundeliegende Ismus (also das Modell) nahezu egal ist. Solidarität gibt/gab es in Diktaturen, und es gibt/gab sie in ultrademokratischen Modellgesellschaften. Solidarität setzt aber einiges voraus; zuweilen ist ein gewisser Komfort nötig, um solidarisch agieren zu können. Altruistische Solidarität schädigt, nämlich denjenigen, der sich solidarisch gibt und dabei Selbstvernichtung betreibt. Auch Solidarität kann zum Selbstzweck werden.

Ich stimme Horst-Dieter zu - "das System" ist keineswegs an allem schuld. Man kann im "Kapitalismus" leben und ein vergleichsweise gutes Gewissen über die Zeit retten. Fraglos gibt es einige Aspekte des Daseins, die systementkoppelt kaum zu bewerkstelligen sind, aber diesen Bereich kann man immerhin reduzieren.

Und ich bin der Meinung, dass Marktwirtschaft grundsätzlich das Paradigma ist, das der Natur des Menschen am weitesten entspricht. Ein Mensch, der kein Interesse mehr an Leistung, Fortschritt, Innovation und damit auch Revolution hat, fristet wahrscheinlich ein ziemlich ödes Dasein. Entfesselte Marktwirtschaft allerdings generiert einen nicht hinnehmbaren Kollateralschaden, denn Gier und Gewissen bilden zwar eine Alliteration, aber das sind auch schon fast alle Gemeinsamkeiten.

Manuela: Ich halte Wollust und Unkeuschheit keineswegs für "Todsünden". Ganz im Gegenteil.

»Die sieben Todsünden« von Brecht & Weill sind für mich das Beste aus deren Zusammenarbeit (noch vor der Dreigroschenoper und Mahagonny)

Hier der Prolog + Faulheit + Stolz. Die restlichen Todsünden und der Epilog sind ebenfalls bei Youtube zu finden.

Sehr interessante Diskussion, der Autor ist notiert.

Allein der Bund in Deutschland hat so viele Schulden, dass er bei den derzeit optimalen Zinsen jährlich ca. 20% oder 60 Millionen allein für Zinsen zahlen muss. Tilgung erfolgt freilich über neue Kredite. In unserem System, in dem die Wähler die Parteien belohnen, von denen sie sich in den nächsten paar Jahren etwas besprechen, fällt den Parteien fast unisono nur Wirtschaftswachstum ein, um die Schulden zu reduzieren und weiteres Wohlstandswachstum zu versprechen. Sofern gespart wird, wird das Geld größtenteils von denen genommen, die sich am wenigsten wehren können (Prinzip des geringsten Widerstands).

Unsere glorreiche Bundesregierung zwingt die anderen europäischen Länder, die Schulden (zu Lasten der Armen) einzudämmen. Zb will sie Eurobonds unbedingt verhindern, weil sonst unsere Zinszahlungen noch viel höher würden. - Zu Lasten der ganzen Union, weil die Länder in Schwierigkeiten davon (Krediten mit in der EU durchschnittlichem Zinssatz) sehr profitieren würden. Nun werden die Regierungen, die ihr Land kaputtsparen, nach und nach abgewählt (Slowakei, Niederlande, Frankreich, Griechenland ...), wodurch die die Strategie unserer Regierung gerade zusammenbricht. Da ein sozialerer Sparkurs offenbar von den schwachen Regierungen nicht durchzusetzen ist, bliebe als Alternative hauptsächlich eine kontrollierte Inflation. Die verhindert wiederum bisher der Chauvinismus unserer Regierung. Wird aber kaum anders gehen, wenn man das System noch irgendwie aufrecht halten will.

Nun geht aber die Wachstumsdoktrin zu Lasten des noch viel größeren Problems, den Umweltverwerfungen, die der Club of Rome neulich vorhergesagt hat (und was bezeichnenderweise am Ende der Nachrichten kam und kaum öffentliche Diskussion nach sich gezogen hat).

Der ungezügelte Kapitalismus ist ein Schweinesystem und frisst alles, was der Geldvermehrung entgegensteht (Mensch, Tier, Natur). Ich denke ähnlich wie Manuela: Wir brauchen ein Wirtschaftssystem, das dem Erhalt der Natur und der Versorgung aller Menschen dient. Dazu müssten freilich wir entwickelte Länder einiges an Wohlstand aufgeben. Also auf Konsum verzichten, denn der macht uns eh nicht glücklicher (wie Psychologen immer wieder zeigen). Wir bräuchten zudem ein politisches System, das Anreize für Parteien schafft, die langfristiger denken. Aber die Aussichten dafür sind schlecht, denn es gibt (genau Tom) noch viel zu wenig Leidensdruck dafür. Damit sich auf dieser Welt etwas änderte, müssten erst ganz viele Macht hergeben. Und das werden sie kaum freiwillig tun (angefangen von Ländern wie England und Frankreich im Weltsicherheitsrat). Bleibt also nur die Möglichkeit, sich als Individuum und in seinem Umfeld, in sozialen Medien, Büchern, die man schreibt, gegen all den Irrsinn anzureden.

Der Club of Rome meint, die Natur werde sich erst in ca. 50 Jahren zu erholen beginnen, wenn durch die Umweltverwerfungen Handel und Konsum erheblich beschädigt würden. Zugegeben hatte der Club of Rome bisher Unrecht (die Bevölkerungsexplosion ist durch wirtschaftliche Entwicklung stark gebremst worden), aber wie wir realistisch von selbst aus dem Kapitalismus-/Umweltdebakel rauskommen können, weiß ich nicht.

Zitat von Michael H

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Der ungezügelte Kapitalismus ist ein Schweinesystem und frisst alles, was der Geldvermehrung entgegensteht (Mensch, Tier, Natur)

Es sind die Menschen, die JEDEN -ismus zu einem Schweinesystem machen.

Zitat

. Ich denke ähnlich wie Manuela: Wir brauchen ein Wirtschaftssystem, das dem Erhalt der Natur und der Versorgung aller Menschen dient. Dazu müssten freilich wir entwickelte Länder einiges an Wohlstand aufgeben. Also auf Konsum verzichten, denn der macht uns eh nicht glücklicher (wie Psychologen immer wieder zeigen). Wir bräuchten zudem ein politisches System, das Anreize für Parteien schafft, die langfristiger denken. Aber die Aussichten dafür sind schlecht, denn es gibt (genau Tom) noch viel zu wenig Leidensdruck dafür. Damit sich auf dieser Welt etwas änderte, müssten erst ganz viele Macht hergeben. Und das werden sie kaum freiwillig tun (angefangen von Ländern wie England und Frankreich im Weltsicherheitsrat). Bleibt also nur die Möglichkeit, sich als Individuum und in seinem Umfeld, in sozialen Medien, Büchern, die man schreibt, gegen all den Irrsinn anzureden.

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Egal welches Wirtschaftssystem oder politisches System wir uns ausdenken - es ändert nicht die Verhältnisse. Die Eigenarten der Menschen, die Neigung zu Eigennutz, Macht (inkl. Missbrauch erhaltener Macht zum Eigennutz), Neid und Intoleranz machen jedes System kaputt. Es gibt kein schlechtes System. Es ist der Missbrauch der Systeme und eine menschliche Emotion, die viel verhindert: Angst. Genau das nutzen diejenigen aus, die sich einen Vorteil aus allem versprechen. Gegen die Angst könnte Solidarität helfen. Insofern finde ich es gut, wenn Solidarität geübt wird. Aber Solidarität allein schafft keine Veränderung.

… und wenn schon auf Banken und Banker geschimpft wird, warum machen die schimpfenden dann nicht den Schritt von diesen Banken fort. Es gibt weltweite inzwischen Banken, die andere Wege gehen. Ethisches Investment ist keine Sache nur für Großverdiener, schon das Anlegen eines privaten Girokontos bei Triodos oder GLS verändern ein klitzekleines Stück die Wirklichkeit. Das spürt noch niemand. Aber wer hat gerade was von Solidarität gesagt?

ASIN/ISBN: 3936086540

Margrit Kennedy ist eine Frau, mit deren Ideen und Überlegungen zum Thema Geld man sich beschäftigen kann

ASIN/ISBN: 3442123410

Das ist übrigens auch die Frau, die erheblich die Bewegung Occoupy Money mit angestoßen hat.

ASIN/ISBN: 3899015959

Mich überzeugt niemand, der gegen Kapitalismus wettert. Das ist nur Phrasendrescherei. Das ist ja so leicht, alles auf den Kapitalismus zu schieben (der sich noch nicht einmal wehren kann), sich selbst dabei herauszuhalten und allein durch sein Bankkonto, das bei einer der üblichen Bankinstitute besteht, weiter am Erhalt des Systems teilzuhaben.