Vom »Glauben« an den Zufall …

Hallo, Horst-Dieter.

An diesen "Zufall" muss man nicht "glauben". Er existiert dadurch, dass wir dazu in der Lage sind, über ihn nachzudenken - wir sind dieser "Zufall", dieses glückliche Aufeinandertreffen sehr unwahrscheinlicher Ereignisse und Parameter. Die nichtexistenten Bewohner der vielen Milliarden anderer - unbewohnter - Planeten haben diese Möglichkeit nicht. Den nie entstandenen Leuten in zig (zig ist eine sehr große Zahl) möglichen anderen Universen oder Vorstufen davon, die es nicht bis zum Universum geschafft haben, geht es ebenso. Wenn der Mann aus meinem Beispiel nur ein einziges Mal in seinem gesamten Leben in den Puff gegangen wäre und man hätte ihn anschließend gefragt, wie es im Puff so sei, hätte er geantwortet: "Nicht gut. Die besten Freundinnen der Ehefrauen lauern dort." Er hätte Recht damit gehabt. Und er hätte das dann auch nicht mehr als "Zufall" bezeichnet. Für sich.

Hi Tom

Zitat

Von Tom

Weiß der Geier, was da alles vorübergehend entstanden ist, übrigens eben
nicht zufällig, sondern unter Einfluss enormer Kräfte.

Ich bin ganz deiner Meinung

Einige Wissenschaftler — bekannt als Intelligent Design oder kurz ID — behaupten, die Biologie, die Mathematik und der gesunde Menschenverstand sprächen für Design oder erkennbare Planung in den Lebewesen. Sie kämpfen darum, dass ihre Auffassung an den Schulen in den Lehrplan aufgenommen und im Unterricht behandelt wird.

In der behutsam artikulierten Verteidigung des Intelligent Design sticht jedoch ein Tabu geradezu ins Auge. Es ist nie von einem Designer die Rede. Ist Design wirklich ohne Designer vorstellbar? ID-Verfechter „legen sich nicht darauf fest, wer oder was dieser Designer sein könnte“, berichtete die Zeitschrift New York Times Magazine. Man achtet „peinlich darauf, Gott nicht ins Gespräch zu bringen“. Ferner hieß es in der Zeitschrift Newsweek, dass „sich ID über Existenz und Identität des Designers ausschweigt“.

Wissenschaftler benutzen die Natur regelmäßig als Vorlage und schaffen doch nur primitive Nachbildungen. Niemand käme auf die Idee zu behaupten, eine Fotokamera hätte sich von alleine zusammengefügt, doch das menschliche Auge ist bei weitem komplexer.

Nur so am Rande.
Ich klink mich jetzt aus, aus diesem Thema.

Liebe Grüße

Ich hab' Schiss, dass alle Atheisten gleich beleidigt sind oder dass andere mir vorwerfen, ich bekäme mal wieder keine konstruktiven Beispiele hin. Aber der Sketch eben aus "Nonstop Nonsens" war einfach zu gut.

Nonne fährt Auto. Auto bleibt stehen. Benzin alle. Nonne geht zu Bauer. Bauer gießt ihr Benzin in einen alten Nachttopf. Nonne geht zum Auto zurück und entleert Nachttopf in Tank. Mann in anderem Auto beobachtet dass. Nonne startet Wagen und fährt davon. Mann fährt zu Telefonzelle: "Hallo? Ich möchte bitte SOFORT in die Kirche eintreten!"

Atheisten glauben eben nur, was sie sehen.

Vielleicht könnten wir uns ja entspannungshalber schon mal darauf einigen, dass die Gläubigen nicht die Atheisten widerlegen können und umgekehrt. Für mich wird es spannend da, wo beide Denkrichtungen sich gabeln. Die Naturgesetze sind ja auch Teil des Weltbildes von Gläubigen. Aber irgendwann ist die Naturwissenschaft mir ihrem Latein am Ende. Und dann?

Ich las einmal einen Essay, in dem der Autor den Standpunkt vertrat, die Naturwissenschaft habe Gott für den Menschen vergrößert. Wenn die Welt nach ein paar Tagesmärschen aufhört, ist ein vorausgesetzter sie erschaffender Gott ziemlich klein im Verhältnis zu einem Gott, der die Welt zwischen den Ozeanen erschuf. Und dann den Planeten. Und das Sonnensystem. Und die Galaxis. Und, und, und ... Bis zu diesem komischen "Universum" das kein Mensch mehr erfassen kann.

Danke, Naturwissenschaft!

Zitat von Tom

Warum sollte man eine jahrtausendealte, damals sehr zweckdienliche Idee in einem "Denkmodell" unterbringen, das übrigens keines ist, sondern der Versuch, ernsthaft die Welt über begreif- und - wenigstens teilweise, siehe aktuelles CERN-Experiment - beweisbare Prinzipien zu erklären? Und - welcher Gott ist gemeint? Beziehungsweise: Welche Götter sind gemeint? Der "aktuelle" abrahamitische Gott, den sich Muslime, Christen und Juden seit ein paar Jahrhunderten teilen, ist ja auch nur einer von vielen - und der Nachfolger ganzer Heerscharen von Göttern.

Ich schrieb, verehrter Tom,

davon, dass beide, Gott und die Naturgesetze, in einem Denkmodell Platz haben. Wenn man mag. Und wenn man GOTT für sich definiert, wie man mag. Da ist MENSCH ja sehr erfinderisch.

Ich schrieb keineswegs, dass man muss. Ich imaginiere auch keinen langbärtigen, über einer Wolke hängenden GOTT. Es ging um das Grundsätzliche. Und da sind - sorry - Naturgestze und GOTT durchaus mögliche Bestandteile eines Denkmodells.

Und natürlich: Man kommt auch ohne GOTT aus. Wenn man mal in die Gebrauchsanweisung fürs Universum schauen würde, wüsste man: Das Ding ist eigentlich selbsterklärend. Leider hat irgendwer die Gebrauchsanweisung verlegt. Dabei war ich mir sicher, das Ding letzt Woche noch irgendwo gesehen zu haben.

Herzlichst

Wolf P.

Hallo, Wolf.

Zitat

Ich imaginiere auch keinen langbärtigen, über einer Wolke hängenden GOTT. Es ging um das Grundsätzliche. Und da sind - sorry - Naturgestze und GOTT durchaus mögliche Bestandteile eines Denkmodells.

Aber immerhin verwendest Du das Verb "imaginieren".

Es spielt eigentlich keine Rolle, ob man deistische, pantheistische oder sehr konkrete - persönliche, personalisisierte - Gottesideen (wie sie die Amtskirchen in Deutschland, der Islam usw. anbieten) verfolgt, mit dem "Denkmodell" zu verbinden versucht. Es gibt einen hübschen Cartoon, auf dem sich eine Hauskatze und ein Hund räkeln. Beide sind jeweils mit einer Denk-/Sprechblase versehen. Beim Hund steht: "Sie verwöhnen, füttern und hätscheln mich - sie müssen Götter sein." Und bei der Katze: "Sie verwöhnen, füttern und hätscheln mich - ich muss ein Gott sein." Das lässt sich - in beiden Varianten - leicht auf das Gottesmodell der meisten Menschen adaptieren.

Wir sind ein paar DNA-"Fehler" von jenen Kreaturen entfernt, die wir als Schnitzel essen. Gäbe es diesen kleinen Unterschied nicht, würden wir diese Diskussion hier nicht führen; sehr wahrscheinlich hätte die Art "Mensch" die letzten zehn-, zwanzigtausend Jahre nicht überstanden. Bevor sich der Mensch als "Kulturwesen" auf den Weg machte, den Planeten zu unterwerfen, hätte ihn ein außerirdischer Beobachter kaum von einem Gorilla oder - je nach Perspektive - von einem Schwein unterscheiden können. Wahrscheinlich wäre die nicht sehr weit verbreitete Art - bzw. ihr damaliger Vorgänger - vor ein paar hunderttausend Jahren sogar noch übersehen worden, jedenfalls nicht für relevant gehalten - und E.T. hätte sich stattdessen die komplexen Strukturen vorgenommen, die etwa Termiten schaffen. Dann hat ihr - der Art "Mensch" - die Evolution einen seltsamen Gefallen getan. Der führte unter anderem dazu, dass sie sich überrascht selbst betrachtete - und sich nicht verstand. Wie die imaginäre Hauskatze im Cartoon.

Ich verstehe, wenn man hinter der vermeintlichen Ordnung (Ist es eine? Was ist "Ordnung"?), die im winzigkleinen, von uns wahrnehmbaren Ausschnitt der möglicherweise vorhandenen Welt herrscht, eine Idee sucht. Das sichtbare Universum ist überaus komplex, vom kleinsten (bisher nachgewiesenen) Element bis zum Zusammenspiel der Sonnensysteme. Aber unsere Sichtweisen und "Denkmodelle" beschränken sich auf eine Innenansicht, benutzen das Ergebnis, um es zu erklären. Wer technisch nur dazu in der Lage ist, alle neunzig Zentimeter auf den Boden zu sehen, wird den Zebrastreifen für eine weiße Fläche halten. Wer nur 15 Bilder pro Sekunde auflösen kann, wird schon 16 schnell hintereinander gezeigte Einzelbilder für eine Bewegung halten. Wir müssen auf die sichtbare Welt zurückgreifen, um sie zu erklären, aber sehr wahrscheinlich "sehen" wir (verhältnismäßig): Nichts. Dieses Nichts ist schon so komplex, dass wir bei nachvollziehbaren Erklärungsversuchen die Segel streichen müssen. Also befriedigen wir unseren Wissensdurst vorläufig damit, für den Rest - und auch die wahrnehmbaren Phänomene - einen Platzhalter einzusetzen. Und weil es sich schließlich um Sinnsuche handelt, vermuten wir ihn dort. Dabei ist schon die Frage nach dem Sinn verkehrt und anthropozentrisch - schließlich sind wir die einzigen Lebewesen, die abseits der reinen Selbsterhaltung etwas "Sinnvolles" zu tun versuchen. Als hätte alles, was wir tun, einen Sinn. Hat es aber nicht. Der Ansatz ist sehr wahrscheinlich verkehrt. Der Mensch stellte fest, mit seinem seltsamen Evolutionsgeschenk - wenigstens vorläufig - alleine zu sein. Und das wollte er nicht. Also erfand er Götter. Atome und physikalische Gesetze hat er aber nicht er-, sondern gefunden. Deshalb gehört beides nicht in dasselbe Denkmodell.

Hallo, Horst-Dieter.

Herabsetzung der Person oder der von dieser Person gepflegten Weltsicht? Das wird gerne vertauscht, um aus Argumentation Beleidigung zu machen.

Auch honorige Menschen, die in einem Fachgebiet überragendes geleistet haben, mögen keine "Experten" für alles andere sein. Und Ängste hat so gut wie jeder. Angst generiert Götter.

Zitat

Wenn ich sage, dass beide weltanschaulichen Richtungen gleichberechtigt nebeneinander stehen

Aber eine Erklärung dafür bleibst Du schuldig.

Du hast mit einem Zitat eröffnet, das - wie Du ausgeführt hast, absichtlich - reißerisch erklärt, es könne jenen "Zufall" nicht gegeben haben, der zur Entstehung des Lebens führte, wenn man eine streng naturalistische Weltsicht anlegt und auf Schöpfungsgedanken, "Intelligent Design", Überwesen, träumende Hunde usw. verzichtet. Diese sehr nach Milchmädchen klingende Rechnung mag sogar stimmen. Aber was beweist, widerlegt, erklärt das?

Diese Ausgangsrechnung geht - absichtsvoll - von der landläufigen Auffassung eines "Zufalls" aus und ignoriert vieles. Eine Entwicklung - gleich welcher Art - ist nie das Ergebnis gleichberechtigter Folgesituationen. Beim Münzwurf haben Kopf und Zahl in etwa gleich hohe Wahrscheinlichkeiten, jedenfalls bei einer "idealen" Münze, und das Landen auf der Kante ist ungleich unwahrscheinlicher. Wurfart und Wurffähigkeiten des Werfers spielen ihre Rollen (es mag Leute geben, die sich antrainiert haben, sehr viel häufiger "Kopf" zu werfen), die äußeren Bedingungen sind relevant. Würde ein Objekt geworfen werden, das eine sehr viel komplexere Struktur hat, obwohl die Oberfläche symmetrisch erscheint, wäre schon die äußerliche Betrachtung - wie beim Münzwurf - falsch. Man müsste weit mehr Parameter berücksichtigen, um die Wahrscheinlichkeit der möglichen "Landungen" zu bestimmen. Unsere tollen Computer versagen aber schon bei der Wettervorhersage für übermorgen, obwohl man meint, ziemlich viele Parameter zu kennen. Entscheidend aber ist, dass die Anzahl der Möglichkeiten nie gleich wahrscheinlich ist, ganz unabhängig davon, ob es zwei oder eine Billarde gibt: In der Sahara wird es seltener schneien als am Nordpol, obwohl es auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit für Schnee in der Sahara gibt. Kein Meteorologe wird das Leben seiner Kinder darauf verwetten, dass es morgen nicht in der Sahara schneit. Trotzdem ist die Annahme weitaus vernünftiger, dass dies nicht geschehen wird.

Damit verringert sich die mögliche Varianz der "Bibliothekenrechnung". Nichtlineare Systeme (Münzwurf ist linear, Würfelwurf auch) genügen anderen Gesetzen, und auch Eigengesetzlichkeiten. Einfach anzunehmen, ein Haufen Teilchen, wie groß oder klein auch immer, wäre dazu in der Lage, durch äußere Einflüsse jede beliebige Form anzunehmen (also die gesamte Billiarde Varianzen), ist, mit Verlaub, idiotisch, aber genau diese Annahme ist Grundlage des Zitats. Es verblüfft mich eigentlich, dass solche - von den ID-Anhängern gerne kolportierten - Argumente von Dir genutzt werden, um - was eigentlich? - zu beweisen oder zu widerlegen.

Fraglos liegt vieles noch im Dunkeln, sicher sogar das meiste. Aber mit solchem Laienmathematikerkäse zu kommen, um damit in maßloser Arroganz den Ansatz einer Erkenntnis zugunsten der Götzen (in welcher Form auch immer) beiseitezufegen - mit Verlaub. Das empfinde ich als Beleidigung.

Bevor hier gleich der eine dem anderen die Wahl der Waffen überlässt, kann ich nicht anders, als kurz darauf zu verweisen, dass das Eingangszitat sehr wahrscheinlich von einem klassichen Vergleich inspiriert ist.

Theorem der endlos tippenden Affen

Lasst es gut sein, wir brauchen noch einen kompletten Vorstand.

Hallo, Horst-Dieter.

Du beginnst mit einem Zitat, das die "zufällige" (lassen wir es einfach dabei) Entstehung des Lebens für so absurd unwahrscheinlich erklärt, dass sie für menschliche Maßstäbe auszuschließen wäre. Dann erklärst Du, dass es Dir nicht in den Kopf will - "nicht denkbar ist" -, dass all die Wunder aus dem "Nichts" (auch ein Begriff, der modischen Veränderungen unterliegt und unterlegen ist) entstanden seien. Daraus leitest Du die Forderung ab, man müsse die "Zufallserklärung" bitteschön gleichberechtigt neben derjenigen stehen lassen, irgendwas hätte die Kontrolle (gehabt) - etwas, das viele Menschen "Gott" nennen. Das muss immerhin kein weißbärtiger Mann auf der Wolke sein und auch keine vielarmige indische Gottheit - es kann auch eine Wesensart sein, die jenseits unserer Vorstellungsmöglichkeiten existiert.

Mmh.

Wenn es wirklich so absurd unwahrscheinlich war (was m.M.n. nicht stimmt - aber auch eben mit unserem begrenzten Denkhorizont zu tun hat, und der anthropozentrischen Weltsicht), hat also, wenn ich die Tendenz des Zitats richtig verstehe, eine regelnde Kraft eingegriffen, um das Ergebnis zu bevorteilen, das wir kennen. Aha. Und wozu? Warum dann überhaupt der ganze Hustle? Okay, das sind die Pläne des ordnenden Wesens (gewesen), das wir sowieso nicht verstehen können. Aber wir glauben daran und beten es an und lassen uns von ihm und seinen irdischen Stellvertretern Zwänge auferlegen, in Rituale pferchen usw. - aber das ist nur ein Randaspekt.

Natürlich schließen die bisherigen Erkenntnisse nicht völlig aus, dass irgendwer oder irgendwas seine Finger im Spiel hatte. Aber der einzige Hinweis auf diesen Umstand ist und bleibt die Tatsache, dass wir uns erstens noch am Anfang des Erkenntnisgewinns befinden und zweitens die Dimensionen einfach nicht begreifen, um die es geht und ging. Zulässiger macht es diesen Erklärungsansatz - den es in vielen Varianten gibt, vom Traum des Hundes bis zum Fliegenden Spaghettimonster - damit noch lange nicht. Es wird zwar immer energischer versucht, die alten Gottesideen weiterhin zu rechtfertigen, aber dabei wird gerne so getan, als wären sie praktisch gleichberechtigt mit einem naturalistischen Ansatz entstanden.

Davon abgesehen. Die Erläuterungen zur "zufälligen" Entstehung von z.B. Eiweißmolekülen sind keine weltanschaulichen Argumente. Alles, was ich aber bisher dagegensprechend zur Kenntnis genommen habe, war genau das.

Hallo, Horst-Dieter.

Ich habe all das sehr wohl verstanden, und auch dieses (übrigens ebenfalls aus dem Zusammenhang gerissene) Einstein-Zitat ist mir sattsam bekannt (wobei ich immer noch nicht verstehe, was es be- oder widerlegen soll, außer vielleicht, dass auch ansonsten intelligente Menschen möglicherweise irren können - oder hin und wieder ironisch sind).

Der "Anstoßgeber", auf den es bei Dir hinausläuft, ist das, was übrig bleibt, wenn man Jahrtausende Mythologie zusammenstreicht und mit den Erkenntnissen verrechnet, die inzwischen hinzugekommen sind. Der Gedanke, etwas scheinbar Sinnvolles müsse einen sinnvollen Ursprung haben, stand eben schon bei der Erfindung der Götter Pate - und ist seither schwer aus den Köpfen der Menschen zu bekommen. Eine wunderschöne Blume auf der Wiese, die auch noch so angenehm duftet, uns an einem Sommernachmittag verzaubert - schwer vorzustellen, dass sowohl die Schönheit der Blume, als auch ihr Duft und überhaupt dieser Sommernachmittag "einfach so" entstanden sind. Sind sie auch nicht. Davon abgesehen, dass es stinkende, hässliche Blumen gibt und Scheißnachmittage in Scheißgegenden - aber Du weißt vermutlich schon, worauf ich hinauswill.

Und es bleibt dabei. Das eine ist eine Erklärung, die sich teilweise beweisen lässt, täglich kommen neue Puzzleteile hinzu. Das andere ist eine beliebige Annahme, die man nachvollziehen kann, wenn man verängstigt im Bett liegt und an den nahen (auch dreißig Jahre sind "nahe") Tod denkt. Aber es ist eine beliebige Annahme: Ich vermute "Intelligenz" (auch dieser Begriff ist anthropzentrisch) hinter all dem. Ich kann "Nichts" nicht verstehen. Ich muss und möchte Ursache und Wirkung haben, ich will einen Sinn erkennen können, ich möchte, dass die schöne Blume auf der Wiese ihre persönliche Geschichte hat, die Teil einer wunderbaren, übergeordneten Geschichte ist. Alles in Ordnung. Aber das ist kein "Denkmodell", das die Welt erklärt, sondern letztlich nur der weißbärtige Mann auf der Wolke, in der einen oder anderen Erscheinungsform.