Kritik

Zitat

Und ganz ehrlich, nach der Diskussion frage ich mich jetzt was ich von deiner Kritik zu meinem BT halten soll. War das ernstgemeint oder war das die Softeisvariante für Neulinge?

Hallo Sim,

diese Frage verstehe ich nicht. Zu keinem Zeitpunkt habe ich hier dafür plädiert, eine nicht ernstgemeinte Kritik abzulassen.

Wie bereits gesagt, die Schwarzweißmalerei in diesem Thread gefällt mir nicht. Jeder hat seine Meinung/ seine Erfahrung und hat sie kundgetan und begründet. Dies sollte in einer Demokratie möglich sein, ohne die Meinung der jeweils anderen Gruppe niederzumachen, oder?

Lieben Gruß
Cordula

Hallo Topi

Also ich mag es auch ganz direkt. Was ich mir aber angewöhnt habe ist, dass ich, sei der Text auch noch so grausig, zum Schluss auch etwas positives erwähne.
Und wenn es nur eine Formulierung oder so war.
Mag es nicht, nur rumzunörgeln.

Liebe Grüße Birgit

Zitat

Original von Cordula
diese Frage verstehe ich nicht. Zu keinem Zeitpunkt habe ich hier dafür plädiert, eine nicht ernstgemeinte Kritik abzulassen.

Du schreibst, dass du an einen Text eines Neulings anders herangehst, als an den Text eines veröffentlichten/gestandenen Autoren. Neulinge muss man vorsichtiger behandeln, eher motivieren und das Positive hervorheben und gestandene/veröffentlichte Autoren darf man direkter angehen und auf die Fehler hinweisen.
Um mal bei einem konkreten Beispiel zu bleiben: Einen meiner Texte würdest du anders bewerten, als einen von Tom (der dauernd als Beispiel herhalten muss, das aber vertragen muss :evil) .
Und da kann das doch nicht so unverständlich sein, wenn ich mich nun frage, ob deine Kritik zu meinem Text nette Motivationskritik für einen Neuling war. Oder anders: wie hätte deine Kritik ausgesehen, wenn Tom den gleichen Text vorgestellt hätte?

Alle Texte nach dem gleichen Maßstab zu bewerten ist doch ein Kompliment für den Schreiber, auch wenn er noch nicht veröffentlicht ist oder noch viel zu lernen hat. Das ist doch wesentlich motivierender, als den einen als Teenie abzustempeln und den anderen als Erwachsenen, der Kritik schon vertragen kann. Auf mich wirkt so eine Unterscheidung reichlich arrogant. Ich bin schon groß und du bist klein, aber für deine Verhältnisse hast du einen hübschen Text vorgelegt *kopftätschel.

Alles was ich möchte ist Gleichbehandlung, ich möchte an den gleichen Maßstäben gemessen werden, wie alle anderen. Und ich denke, das hat durchaus etwas mit Ehrlichkeit zu tun, denn ein Text ist ein Text. Wie kann es dann sein, dass dein Urteil bei einem schlechten Text milder oder härter ausfällt, wenn er von unterschiedlichen Personen verfasst wurde? Schlecht ist schlecht und wird nicht gut, durch einen anderen Verfasser.

Und Schwarz-Weiß-Malerei sehe ich hier keine. Jeder gibt seine Meinung ab. Dass die Meinungen sich unterscheiden war doch zu erwarten. Wenn alle der gleichen Meinung wären, erübrigte sich so eine Diskussion.
Und was hat das denn mit niedermachen zu tun, wenn man eine Aussage aufgreift und etwas darauf erwidert? Oder wenn man einfach Klarheit haben möchte?

Hallo Sim,

ich glaube das Missverständnis entsteht dann, wenn man "herangehen" mit "bewerten" gleichsetzt. Darum geht es aber nicht. Wenn ich Tom ein Adjektiv streiche, brauche ich das nur dann zu begründen, wenn eine wesentliche Sinnverschiebung entsteht, wenn ich bei einem Autor, der mit Adjektiven nicht umgehen kann, ein Adjektiv streiche, muss ich ihm sagen, was dahinter steckt und welche verschiedenen Auswirkungen das haben kann. Das ist der Unterschied und der hat nichts mit Bewertung zu tun.

Deshalb bestehe ich ja darauf, dass Textarbeit sich von Kritik unterscheidet, weil erstere eben im wesentlich überhaupt nicht werten sollte.

Wenn ich länger mit Leuten arbeite, verändert sich die Art der Textarbeit natürlich auch, wir kennen unsere "Kodes" und vieles fällt einfach mit der Zeit weg, weil klar ist, warum ich manche Änderungen vorschlage, dafür streiten wir uns dann tatsächlich ums einzelne Wort.

Liebe Grüße
Judith

Hallo Sim,

ich kann es nicht besser sagen als Judith ;-). Deshalb an dieser Stelle nur noch zu Deinen konkreten Fragen an mich:

Kann es sein, dass Du ein Stückchen weit in meine Aussagen etwas hineininterpretierst, das objektiv nicht da ist?

Zitat

Ich bin schon groß und du bist klein, aber für deine Verhältnisse hast du einen hübschen Text vorgelegt *kopftätschel.

Wie kommst Du zu der merkwürdigen Ansicht, ich sei schon groß . Ich bin in dieser BT-Runde sicherlich eine der "Kleinen" und nicht der "Großen". Meine eigene Stellung hat mit der von mir befürworteten Differenzierung des Autors absolut nichts zu tun.

Zitat

Oder anders: wie hätte deine Kritik ausgesehen, wenn Tom den gleichen Text vorgestellt hätte?

Beinahe jeder Text hat Potential (wenn nicht, sage ich das übrigens auch). Meine Kritik für den Text, wenn es Toms gewesen wäre, wäre inhaltlich identisch mit der Dir gegenüber abgegebenen. Allein hätte ich bei Tom vielleicht darauf verzichtet, die Dinge, die bereits funktionieren, beim Namen zu nennen, oder hätte es kürzer formuliert und mich nur auf die Dinge konzentriert, die meiner Ansicht nach nicht funktionieren. Und diese wären die gleichen wie bei Dir;) , da der Text selbst sich ja nicht verändert durch Kenntnis des Autors.

Zitat

Und Schwarz-Weiß-Malerei sehe ich hier keine. Jeder gibt seine Meinung ab. Dass die Meinungen sich unterscheiden war doch zu erwarten.

Selbstverständlich war zu erwarten, dass die Meinungen sich unterscheiden. Das nenne ich keine Schwarz-Weiß-Malerei. Letzteres ist für mich die über die Argumente einer Seite hinausgehenden (Fehl-)Interpretationen. Wie zum Beispiel: freundliche, motivierende Beurteilung = unehrlich
oder: positives Hervorheben von Dingen, die gut sind = Weichspülerei.

Lieben Gruß
Cordula

Zitat

Original von Sim
Du schreibst, dass du an einen Text eines Neulings anders herangehst, als an den Text eines veröffentlichten/gestandenen Autoren. Neulinge muss man vorsichtiger behandeln, eher motivieren und das Positive hervorheben und gestandene/veröffentlichte Autoren darf man direkter angehen und auf die Fehler hinweisen.
Um mal bei einem konkreten Beispiel zu bleiben: Einen meiner Texte würdest du anders bewerten, als einen von Tom (der dauernd als Beispiel herhalten muss, das aber vertragen muss :evil) .

Wenn das stimmt, dann entspricht die Kritik an einem Text der Gauss'schen Normalverteilungskurve:

Texte von der einen Seite dieser Normalverteilungskurve (vulgo: von Anfängern) werden nicht adäquat kritisiert, weil eben ... Anfänger

Texte von der anderen Seite der Gauss'schen Kurve werden ebenfalls nicht vernünftig kritisiert, weil ... von einem Gott geschrieben.

Ich erlaube mir die Frechheit, das für Unfug zu halten. Nur weil bei einem Text als Verfasser "Johann Wolfgang von Schiller-Mann" drüber steht, muss er doch genauso in Stücke zerfetzt werden dürfen wie ein Text von "Thommie Erstversuch".

Was an einer Textkritik wirklich wichtig ist, das ist die Begründung, warum ein Text "in die Tonne, aber ganz unten!" (Hach - ich liebe diesen Satz!) gehört. Kritik ohne Begründung gehört an den eben genannten Ort, Kritik mit Begründung hingegen kann so schlecht ausfallen wie will - wenn der Kritiker begründen kann, warum er (oder sie - man vergebe mir das politisch unkorrekte Fehlen des Binnen-I ) meint, der Text sei nur als Aufsaugmaterial für die Gartenabfälle geeignet.

Grüße
Siegfried

Hallo Judith,

das kann ich unterschreiben und das verstehe ich auch unter Gleichbehandlung, denn in beiden Fällen würdest du sagen: das Adjektiv muss weg!
Diese Unterscheidung zwischen Textarbeit und Kritik haben wir hier vernachlässigt, aber man bezeichnet doch gemeinhin die Textarbeit in Foren als Kritik. Es kann durchaus sein, dass das zu einigen Missverständnissen geführt hat. Aber auch in Foren oder bei den BT’s gibt man doch auch seine persönliche Meinung mit ab, so dass es wohl eher eine Mischform aus Textarbeit und Kritik ist.

Hallo Cordula,

ich weiß nicht, ob ich etwas hineininterpretiere, das nicht da ist, ich kann deine Aussagen nur so nehmen, wie sie bei mir angekommen sind. Und deine Herangehensweise an Texte, nimmt als Grundlage, den Hintergrund des Schreibers. So lese ich das und so steht es für mich da. ZB:

Zitat

Original von Cordula
Einem, der erst recht frisch auf diesem Pfad wandelt, den Text um die Ohren zu hauen, empfinde ich persönlich als Unverschämheit, unsensibel, arrogant und überheblich. Hier sollten die Stärken betont werden und konstruktive Hilfe gegeben werden.
...
Wozu sollte ich also jemanden genauso hart kritisieren, der noch niemals in der öffentlichen Kritik stand wie jemand, der bereits zig Bücher veröffentlicht hat?

Das klingt für mich doch sehr nach einer Unterscheidung, nicht nur in der Herangehensweise, sondern auch in der Bewertung.

Dass man Jemandem den man nicht kennt, seine Meinung detaillierter mitteilt, als einem Bekannten, ist doch klar. Man will ja verstanden werden, aber das hat doch nichts mit seinem Schreiberischen Hintergrund zu tun, sondern einfach damit, dass man mit Fremden anders redet, als mit Freunden, die den Kode – wie Judith es nennt – einfach verstehen.

Aber wie auch immer, jeder hat seine Herangehensweise, die dem Schreiber auch unterschiedliche Blickwinkel aufzeigen. Hauptsache für mich ist dabei nur, dass der Text im Vordergrund steht und nicht der Verfasser.

Hallo Simone,

ja, da stimmt, dass forentechnisch selten zwischen den beiden Ansätzen unterschieden wird, aber sobald man die sich klargemacht hat, versteht man auch, warum die Reaktionen so unterschiedlich ausfallen können.

Und natürlich ist keine Reaktion ungefärbt, kann sie gar nicht sein, aber bemühen kann man sich drum und die meisten, die in der BT-Runde nicht nur mal eben vorbeischauen, tun genau das.

Schade nur, dass im Moment mein Schreibtisch im Moment so voll ist, dass ich keine Zeit finde. Ich hoffe, ich zumindest ein bisschen was ab Mitte Mai nachholen.

Liebe Grüße
Judith

Es wäre ein originelles Projekt, mal alles, was hier im Forum und zuvor in der Mailingsliste, aus der dieses Forum entstanden ist, darüber gesagt wurde, was Kritik darf und was nicht, wie sie auszusehen hat und wie nicht, wie sehr der Autor eines Textes kritisiert werden darf oder nicht usw. usf., zusammenzufassen. Ich bin erstens sicher, dass daraus ein Text in Romanstärke (mindestens!) entstehen würde und dass sich zweitens neunzig Prozent des Inhaltes wiederholen und/oder widersprechen.

Diese Diskussion ist m.E. akademisch und absolut überflüssig. Ich werde mir auch im gefühlt zwanzigsten Jahr (es müssten tatsächlich so um die dreizehn sein) des Bestehens dieser Einrichtung von niemandem vorschreiben lassen, wie ich zu kritisieren habe, und zwar bezogen auf alle Aspekte, von der Tonalität über den Duktus bis hin zu Inhalt und Aufbau. Das gilt aber nicht nur für diese Einrichtung, sondern für die Besprechung von Texten generell. Ich halte mich für fähig, zu nuancieren und im richtigen Moment einen Gang runterzuschalten. Ich weiß, wer angegriffen werden darf und wer nicht. Ansonsten gilt die Binsenweisheit auch weiterhin: Wer sich Kritik anhört, ist selbst schuld. Niemand - auch kein arrivierter Autor - ist dazu gezwungen. Und wer so weit geht, seine Freunde über veröffentlichte Rezensionen niederzumachen, einfach weil das für denjenigen zur "Ehrlichkeit" gehört, wird schon sehen, was er davon hat. Das, aber auch alles andere, liegt im Ermessensbereich des Kritikers.

Und das gilt umgekehrt - als Kritisierter - natürlich auch.

Jou, Tom!

Hallo, Siempre.

Ich habe die Diskussion darüber gemeint, wie Kritik "sein sollte". Nicht die Ausgangsfrage danach, wie man mit Kritik umgeht usw. Diesen Aspekt halte ich für relevant und diskussionswürdig, den anderen aber eben nicht, was auch mit Ermüdungserscheinungen zu tun haben kann. Und das ist natürlich auch nur meine Meinung, hat also nix mit Steinen, Meißeln und ähnlichen Gerätschaften zu tun.

Zitat

Original von Topi

Aber wenn sich über den Text die Möglichkeit, oder Notwendigkeit auftut, einen Teil weiter auszubauen (und wenn klar wird, dass das eine lange Recherche nötig machen und Monate einsam am Schreibtisch bedeuten würde) dann rät sie mir nicht dazu, das zu tun.
Für sie bedeuten die vielen Tage am Schreibtisch, das Schöne und Wertvolle am Leben zu versäumen - also die sozialen Kontakte zu vernachlässigen.

Eine schöne Einstellung, wenn man das Schreiben als Hobby betreibt. Alle anderen sind ja leider einsam, grau und zerknittert.

Zitat

Original von Topi
Für sie bedeuten die vielen Tage am Schreibtisch, das Schöne und Wertvolle am Leben zu versäumen - also die sozialen Kontakte zu vernachlässigen.

Das ist ihre Haltung.

Andere sagen zu so etwas:
"Autoren schreiben - alle anderen suchen nach Ausflüchten."

Grüße
Siegfried

Zitat

Original von Topi
Das Leben findet am Schreibtisch wahrlich nicht statt.

Das Leben findet auch strickend vor dem Fernseher, bastelnd im Keller, malend vor der Obstschale usw. usw. nicht statt… oder ist das einfach ein Teil des Lebens?