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Hallo, Brenda.

Willkommen bei den 42ern.

Auch wenn die "Schule des Schreibens" offenbar zu den seriöseren Unternehmungen dieser Art gehört, sollte man nicht dem Trugschluss erliegen, dass einem auf diesem Weg beigebracht wird, wie man Bestseller verfasst und dann auch am Markt platziert. Bei solchen Fernkursen ist auch anzunehmen, dass die Urteile der Betreuer etwas sanfter ausfallen, damit die Schüler nicht verärgert den Vertrag kündigen, weil man die als Hausaufgabe eingereichte Scheiße als solche bezeichnet hat. Jemand hat mir kürzlich ein Zitat von Jack London ins Gästebuch geschrieben: "Good writers are born, not made." Ich habe jedenfalls von noch keinem Autor gehört, der auf diesem Weg zu nennenswertem Erfolg gekommen wäre. Es mag aber sein, dass man die Basics lernt. Und die braucht man ja auch.

Nach meiner Erfahrung hilft es schon sehr, wenn man irre viel liest und noch mehr schreibt (also übt). Über letzteres sollte man sich mit Leuten austauschen, die auch halbwegs ehrlich damit umgehen. Dafür gibt es hier einen gesonderten Bereich, die "Besprechungsecke".

Was genau soll beim Gemeinsam-Schreiben herauskommen? Freundschaftliche Beziehungen oder veröffentlichungsfähige Manuskripte?

Ergänzung: Ich habe gerade entdeckt, dass Aveleen die "Schule des Schreibens" absolviert hat. Vielleicht kann die etwas dazu sagen.

Zitat

Original von Brenda

ich wohne am nordöstlichen Rand von Hamburg und suche Leute, die gerne im direkten Austausch miteinander schreiben anstatt allein vor dem Komputer zu sitzen.

Willkommen.

Ich lese gerade deine Worte am Computer und wunder mich. Wäre da nicht ein Aushang besser - in Literaturcafes wie der Mathilde besser / einfacher?

Fragt sich

Ulli

Zitat

Original von Tom
… Ich habe jedenfalls von noch keinem Autor gehört, der auf diesem Weg zu nennenswertem Erfolg gekommen wäre.…

Ulrich Hefner

Zitat

"Good writers are born, not made."

Das ist ein nettes Zitat, das mir so noch nicht bekannt war. Ich kannte das Gegenteil als Zitat von Laszlo Polgar.

"Geniuses are made, not born."

Um diese These zu beweisen, hat der Mann seinen Töchtern acht Stunden am Tag Schach-Unterricht verpasst (verpassen lassen).
Mit dem Ergebnis, dass sie Weltmeisterinnen wurden ...

Hallo, Marvin.

Schach ist ein sehr systematisches Spiel mit einem zwar gewaltigen, aber klar abgegrenzten Variationsraum. Deshalb wird Schach in der KI gerne als Lehr- und Erprobungsmodell herangezogen. Da es derzeit - noch - technisch unmöglich ist, von einer Situation alle Züge bis zum Ende der Partie durchzurechnen (kombinatorische Explosion), setzt man an bestimmten Stellen Bewertungs- und Mustererkennungsfunktionen u.ä. an, die eine entstandene Stellung bewerten sollen, um zu ermitteln, ob die Züge, die dorthin führen, gut oder schlecht wären. Im Prinzip ist das Problem "Schach" aber - theoretisch - dadurch lösbar, dass man es "einfach" durchrechnet. Gäbe es die entsprechende Rechenkapazität, wäre ein Schachprogramm, das immer gewinnt, ein Hundertzeiler in BASIC.

Sicher wird ein minder intelligenter Mensch niemals Schachmeister werden können. Aber schon ein etwas überdurchschnittlich intelligenter Mensch kann - gerade, wenn er ab der frühen Kindheit acht Stunden am Tag dazu gezwungen wird, das Spiel zu trainieren - die Strategien lernen, alle berühmten Muster auswendig vorbeten undsoweiter. Wenn dann noch ein bisschen Kreativität dazukommt, kann jeder aus dieser Kategorie Mensch Schachmeister werden, da bin ich Polgars Meinung. Wobei die Töchter von Plogar, der ja selbst ein Schachtalent ist, möglicherweise auch vordisponiert waren. Die Ergebnisse seiner "Studien" sind jedenfalls nicht unumstritten.

Fragt sich, was ein "Genie" ist. Jemand, der Überdurchschnittliches zu leisten vermag? Ich kenne Handwerker, die tapezieren eine Vier-Zimmer-Wohnung in zwei Stunden, fehlerfrei und auf Naht. Weil sie seit ihrem sechzehnten Lebensjahr nichts Anderes tun. Aber ob ein beliebiger jemand, den man acht Stunden am Tag zur Hälfte der Zeit Weltliteratur lesen und zur anderen Hälfte der Zeit Geschichten schreiben lässt, dadurch auch ganz sicher zum Bestsellerautor wird, oder wenigstens zum LitNob-Träger, ist doch stark zu bezweifeln.

Die Zucht von "Wunderkindern" ist in Amiland gang und gäbe. Eltern schicken ihre vierjährigen Kids in Tennis-, Eiskunstlauf- oder Golfakademien. Einige auch auf Bowlingschulen oder in Baseballinternate. Viele von diesen Kindern werden auch gute oder sehr gute Sportler. Fragt sich, ob man ein Genie sein muss, um beim Tennis oder Bowling zu brillieren. Und beim Schach - siehe oben.

Zitat

Original von Tom
…

Fragt sich, was ein "Genie" ist. Jemand, der Überdurchschnittliches zu leisten vermag? Ich kenne Handwerker, die tapezieren eine Vier-Zimmer-Wohnung in zwei Stunden, fehlerfrei und auf Naht. Weil sie seit ihrem sechzehnten Lebensjahr nichts Anderes tun. Aber ob ein beliebiger jemand, den man acht Stunden am Tag zur Hälfte der Zeit Weltliteratur lesen und zur anderen Hälfte der Zeit Geschichten schreiben lässt, dadurch auch ganz sicher zum Bestsellerautor wird, oder wenigstens zum LitNob-Träger, ist doch stark zu bezweifeln.

Man kann aber davon ausgehen, dass der »beliebiger Jemand« - normale Intelligenz und brauchbare Vorbildung in Grundfertigkeiten (Lesen, schreiben, rechnen) vorausgesetzt - nach einer gewissen Zeit halbwegs annehmbare Geschichten schreiben kann. Genie zeigt sich darin allerdings (noch) nicht

Zitat

Die Zucht von "Wunderkindern" ist in Amiland gang und gäbe. Eltern schicken ihre vierjährigen Kids in Tennis-, Eiskunstlauf- oder Golfakademien. Einige auch auf Bowlingschulen oder in Baseballinternate. Viele von diesen Kindern werden auch gute oder sehr gute Sportler. Fragt sich, ob man ein Genie sein muss, um beim Tennis oder Bowling zu brillieren. Und beim Schach - siehe oben.

Nur dort? Schau dich hier in der Republik mal ein bisschen um. Vielleicht noch nicht so krass, aber mit einer deutlichen, nicht zu übersehenden Tendenz gibt es das auch hier.

Horst-Dieter

Zitat

Original von Tom
Hallo, Marvin.

Schach ist ein sehr systematisches Spiel mit einem zwar gewaltigen, aber klar abgegrenzten Variationsraum. Deshalb wird Schach in der KI gerne als Lehr- und Erprobungsmodell herangezogen. Da es derzeit - noch - technisch unmöglich ist, von einer Situation alle Züge bis zum Ende der Partie durchzurechnen (kombinatorische Explosion), setzt man an bestimmten Stellen Bewertungs- und Mustererkennungsfunktionen u.ä. an, die eine entstandene Stellung bewerten sollen, um zu ermitteln, ob die Züge, die dorthin führen, gut oder schlecht wären. Im Prinzip ist das Problem "Schach" aber - theoretisch - dadurch lösbar, dass man es "einfach" durchrechnet. Gäbe es die entsprechende Rechenkapazität, wäre ein Schachprogramm, das immer gewinnt, ein Hundertzeiler in BASIC.

Sicher wird ein minder intelligenter Mensch niemals Schachmeister werden können. Aber schon ein etwas überdurchschnittlich intelligenter Mensch kann - gerade, wenn er ab der frühen Kindheit acht Stunden am Tag dazu gezwungen wird, das Spiel zu trainieren - die Strategien lernen, alle berühmten Muster auswendig vorbeten undsoweiter. Wenn dann noch ein bisschen Kreativität dazukommt, kann jeder aus dieser Kategorie Mensch Schachmeister werden, da bin ich Polgars Meinung. Wobei die Töchter von Plogar, der ja selbst ein Schachtalent ist, möglicherweise auch vordisponiert waren. Die Ergebnisse seiner "Studien" sind jedenfalls nicht unumstritten.

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Ich hatte das Vergnügen, in meiner Jugend eine »Schachbegabung« kennen und ein paar Jahre beobachten zu können. Der spielte keine 8 Stunden Schach am Tag und hatte keine familiäre Vorbelastung. Er war aber in der Lage (nicht nur einmal erlebt), simultan gegen 5 andere zu spielen, dabei abseits zu sitzen und Comics zu lesen, jedes Spiel zu gewinnen und anschließend herum zu gehen, jedem das Spiel nachzustellen und seine Fehler zu zeigen. Und das machte er nicht nur mit Dilettanten wie ich einer war (und bin) sondern auch mit geübten Spielern diverser Schachvereine. Er schwänzte einmal die Schule (offizielle Mitteilung an den Lehrer: Arztbesuch), um dem damaligen Schachweltmeister Boris Spasski bei einem Besuch in der Stadt und einem Schauturnier mit mehr als 20 Teilnehmern als einziger Remis zu bieten, was natürlich sofort in der Presse mit Foto breitgetreten wurde (16 jähriger bietet Schachweltmeister Remis) und den Schwindel in der Schule auffliegen ließ. Daß er selbst nie in die Riege der Weltmeister aufstieg (was auf Grund seiner »Disposition« durchaus denkbar gewesen wäre) hat andere Gründe (Persönlichkeiten sind vielschichtig) und muss hier nicht diskutiert werden.

Was ich damit sagen wollte: Auch beim Schach gibt es Momente, die jenseits von Mathematik und Berechnung liegen.

Zitat

Auch beim Schach gibt es Momente, die jenseits von Mathematik und Berechnung liegen.

Und an diesen "Momenten" arbeiten die KI-Forscher, wenn sie Mustererkennungs- und Bewertungsfunktionen entwickeln. Hier - und nur hier - unterscheiden sich die diversen Schachprogramme nämlich. Über Berechnungsfunktionen bis zu einer gewissen Tiefe und Stellungsbibliotheken verfügen sie alle.

Durch viel Übung kann man es in vielen Disziplinen zu großer Kunstfertigkeit oder sogar Meisterschaft bringen. In allen Bereichen gibt es Ausnahmemenschen, die es so erfolgreich geworden sind. Und in allen Bereichen gibt es die anderen, die es nicht nötig hatten, schon in der Windel acht Stunden am Tag Schach zu spielen.

Ich wäre geneigt, nur die letzteren tatsächlich als Genies zu bezeichnen.

Zitat

Original von Brenda
Ich bin am überlegen, ob ich das Fernstudium bei der "Schule des Schreibens" mache. Hat da irgendeine oder irgendeiner Erfahrungen mit gemacht?

Hi Brenda, willkommen im Forum. Ehrlich gesagt war ich einer derjenigen, der in seiner Jugend auf die Schule des Schreibens reingefallen ist und deren Belletristik-Kurs besucht habe. Nun, "reingefallen" ist vielleicht das falsche Wort, aber wirklich geholfen hatte mir das Fernstudium im Nachhinein betrachtet nicht. Man übt einige Basics, aber die kann man anderorts günstiger lernen. Auf jeden Fall solltest du nicht davon ausgehen, dass du danach einen Bestseller nach dem nächsten zustande bekommst.

Zitat

Original von Tom
Jemand hat mir kürzlich ein Zitat von Jack London ins Gästebuch geschrieben: "Good writers are born, not made."

Ich achte zwar Jack London, aber das Zitat ist so trotzdem nicht richtig. Sicherlich wird man mit einem gewissen Grundtalent geboren, aber ein guter Autor wird man bloß durch Fleiß, Übung und viel Geduld. Ein dickes Fell ist ebenfalls äußerst hilfreich.

@fictionmaster: Schau Dir doch einfach mal die Vitae der großen und/oder erfolgreichen Schriftsteller an. Sicherlich haben einige davon - vor allem die Amis - hier und da ein CW-Seminar besucht, aber "gemachte" Schriftsteller gibt es m.E. nirgendwo.

Kleiner Buchtip zum Thema, wirklich lesenswert:

Joey Goebel: "Vincent"

"Gemachte" Schriftsteller? Das klingt so nach Casting Show. Natürlich kann man niemand darauf drillen, dass er alles kann. Aber man sollte auch nicht davon ausgehen, dass jemand geboren und gleich der nächste Superschreiber wird. Da gehört schon ein bisschen mehr dazu.

Hi Brenda,

willkommen im Forum.

Zitat

Original von Brenda
ich wohne am nordöstlichen Rand von Hamburg und suche Leute, die gerne im direkten Austausch miteinander schreiben anstatt allein vor dem Komputer zu sitzen.

Ich wohne offenbar nicht weit von dir. Ich tu dir demnächst mal ne PN schicken. *wink*

Zitat

Original von Tom
@fictionmaster: Schau Dir doch einfach mal die Vitae der großen und/oder erfolgreichen Schriftsteller an. Sicherlich haben einige davon - vor allem die Amis - hier und da ein CW-Seminar besucht, aber "gemachte" Schriftsteller gibt es m.E. nirgendwo.
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Interessanterweise ist es in anderen »künstlerischen Bereichen« - insbesondere der Malerei und der Musik - üblich, dass das Handwerk gelernt werden muss. Wer Musiker werden will benötigt eine solide Ausbildung und heute in der Regel auch ein Musikstudium, das einiges abverlangt. Wer das durchlaufen hat kann meist davon ausgehen, dass er/sie in Orchestern und Ensembles unterkommt.

Interessanterweise wird dies für die Schriftstellerei abgestritten. Eine Ausbildung benötigt es nicht und wird sogar (oft) negativ bewertet. Nun gibt es exakt zwei Hochschulen, die eine vergleichbare Ausbildung (wie die anderen Kunstrichtungen) anbieten. Es gibt zahlreiche Seminare und Institute, die mehr oder weniger »inoffiziell« und privatwirtschaftlich das Verlangen nach »Handwerk« zu erfüllen suchen. Aber so, wie es ein musikalisch begabter Mensch heute erreichen kann, dass er quasi schon recht früh an die Hand genommen wird und über Musikschule und Hochschule auf den Beruf vorbereitet wird, das gibt es für einen angehenden Schriftsteller kaum.

Das ein Geigenlehrer mit den Eltern das Gespräch sucht und ihnen möglicherweise zu einer beruflichen Laufbahn des Sohnes/der Tochter im musikalischen Bereich rät, ist fast schon Alltag. Das ein Deutschlehrer den Eltern vermittelt, sie sollten doch durch eine solide Ausbildung dafür sorgen, dass ihr Kind die Laufbahn als Schriftsteller/Dichter einschlägt, ist so ungewöhnlich, dass allenfalls ein Einzelfall zitiert werden könnte (wenn überhaupt).

Horst-Dieter

Zitat

Original von Tom
Die Ergebnisse seiner "Studien" sind jedenfalls nicht unumstritten.

Das ist unbezweifelbar richtig. Und dass es problematisch ist, Kinder schon früh zu 'drillen', steht auch außer Frage.
Ich finde die Position trotzdem sympathisch, weil sie der landläufigen Meinung widerspricht, wir seien zu fast 100% durch Dinge wie 'Begabung' oder 'die Gene' determiniert und könnten da nichts dran machen. Ich glaube, dass die meisten der 'Genies', die wir auch in der Kunst (und nicht nur im Schach - wobei es auch Leute gibt, die Schach als Kunst bezeichnen) kennen, sich eben nicht durch ein nicht näher erklärbares, quasi spirituelles Etwas auszeichnen, sondern durch Fleiß und offene Augen und Ohren. Durch die Bereitschaft zu lernen. Wo und wie dies geschieht sei dahingestellt und ich will sicher auf diese Weise keine Lanze für dies oder jenes Schreibinstitut brechen (und schon gar nicht für Casting-Shows :D).

Und wir Roboter, die wir ja nun mal diese schwer fassbaren Eigenschaften wie 'Gene' oder 'Begabung' nicht haben, sind im Schach jetzt schon viel besser als die menschlichen Weltmeister. (jedenfalls hatte Kramnik gegen Deep Fritz keine Schnitte.)

Ach ja -

Willkommen Brenda,
bin gespannt auf deine Beiträge, ich könnte mir schon vorstellen, dass dies Forum wenigstens ebensoviel Input gibt, wie eine Schule des Schreibens...

Zitat

Original von blaustrumpf

Vorausgesetzt, die betreffende Person erwartet nicht, eine krisenfeste Anstellung zu finden. Oder gar ein regelmäßiges Einkommen, das einen mittleren bis gehobenen Lebensstandard ermöglicht. Das Glück haben nämlich die wenigsten. Und das hat in den seltensten Fällen wenig mit eigener Begabung und/oder der Qualität der Ausbildung zu tun, sondern meist mit dem erheblichen Konkurrenzdruck.

Der Focus der Betrachtung hier liegt auf »Begabung« und »Genie«, nicht darauf, wie die Brötchen bezahlt werden