Tom im "Literaturcafé" über politische Korrektheit beim Schreiben und benachbarte Themen

    Zitat von Horst-Dieter

    Das fordert die Gruppe, die das Gedicht als sexistisch einstuft und da du dich auf die Seite dieser Gruppe schlägst, forderst du das selbstverständlich auch.

    Es gibt nicht EINE Gruppe, die das Gedicht als sexistisch einstuft. Ich glaube, das wäre ein großer Schritt hin auf eine mögliche Verständigung, das einzusehen. Versuch doch vielleicht mal, mich als ein Individuum zu sehen, mit richtigen individuellen Meinungen und so. So wie du doch wahrscheinlich auch nicht einfach pauschal sämtliche Positionen anderer Leute unterschreibst, nur weil du manchen anderen Positionen derselben Leute zustimmst.

    Und dann ist es außerdem noch so, dass ich nicht glaube, dass irgendeine Gruppe das fordert. Aber das ist wahrscheinlich ein Punkt, über den wir uns nicht einigen können. Insofern erwähne ich es nur der Ordnung halber, um deine falsche Behauptung nicht unwidersprochen zu lassen.

    Muriel, zu einer Verständigung gehört schon, dass man die Positionen, die man angreift, in ihrem Kontext sieht. Das, so scheint es mir, bereitet Dir einige Probleme. Deine Argumentation gegen Toms Artikel hast du mit einem emotionalen Statement, das jeder Sachlichkeit entbehrt, im Literaturcafe begonnen. Du selbst forderst sie hier aber ein. Zum Thema Gomringer merkst Du auf Toms Posting hin an:


    Zitat

    Ich fand das natürlich toll, dass Gomringers Gedicht entfernt wurde.

    Wie schwer mit Dir zu diskutieren ist, zeigt sich in der Folge. Es ist selbstverständlich eine "Gruppe", die die Entfernung des Gedichts forderte. Das sich in dieser Gruppe viele einzelne Individuen befinden, muss nicht extra angemerkt werden. Das ist in Gruppen nun einmal so. Wenn Du als - zunächst Außenstehender - die Aktion der Gruppe gutheißt, dann gehörst Du zwar noch nicht zwangsweise dazu, unterstützt aber den Gruppenwillen in dieser Sache und darfst auch in diesem Zusammenhang mit der Gruppe erwähnt werden.

    BLOG: Welt der Fabeln


    Die schönsten Schlösser und Burgen in Oberbayern und Bayerisch-Schwaben

    ASIN/ISBN: 3831335559


    Verengung des freien geistigen Horizontes ist eine Gefahr in Zeiten des Massenkultes.
    Emanuel von Bodmann


    Zitat von Horst-Dieter

    Muriel, zu einer Verständigung gehört schon, dass man die Positionen, die man angreift, in ihrem Kontext sieht. Das, so scheint es mir, bereitet Dir einige Probleme. Deine Argumentation gegen Toms Artikel hast du mit einem emotionalen Statement, das jeder Sachlichkeit entbehrt, im Literaturcafe begonnen. Du selbst forderst sie hier aber ein. Zum Thema Gomringer merkst Du auf Toms Posting hin an:


    Wie schwer mit Dir zu diskutieren ist, zeigt sich in der Folge. Es ist selbstverständlich eine "Gruppe", die die Entfernung des Gedichts forderte. Das sich in dieser Gruppe viele einzelne Individuen befinden, muss nicht extra angemerkt werden. Das ist in Gruppen nun einmal so. Wenn Du als - zunächst Außenstehender - die Aktion der Gruppe gutheißt, dann gehörst Du zwar noch nicht zwangsweise dazu, unterstützt aber den Gruppenwillen in dieser Sache und darfst auch in diesem Zusammenhang mit der Gruppe erwähnt werden.

    Ich halte das hier jetzt mal übersichtlich und gehe nicht auf die weiteren persönlichen Angriffe ein. Ich bin das leid und will auf diesem Niveau nicht diskutieren, deswegen ignoriere ich sowas jetzt. (Und ja, ich glaube, ihr müsst euch auch keine Sorgen machen, dass ich euch noch lange auf die Nerven gehe, dann könnt ihr wieder untereinander ganz sachlich diskutieren.)

    Aber beim Kern der Sache würde ich schon noch bleiben: Du darfst mich jederzeit in jedem Zusammenhang mit jeder Gruppe erwähnen.

    Was du nicht tun solltest, ist mir zu unterstellen, die Meinung einer Gruppe zu 100% zu teilen, nur weil ich ihr in einem Punkt recht gebe. Und was ich auch nicht besonders anständig finde, ist, wie du deine eigenen Äußerungen verschiebst, um meine Kritik zu deflektieren. Die Gruppe, von der ursprünglich sprachst, war "die Gruppe, die das Gedicht als sexistisch einstuft". Jetzt sprichst du von der ""Gruppe", die die Entfernung des Gedichts forderte". Die sind nicht identisch. Und sowas erschwert eine Verständigung enorm, gerade wenn man sich eh schon nicht so richtig grün ist, vong Grundeinstellung her.

    Ich denke, es lohnt nicht, weil du kneifst. Du behauptest persönliche Angriffe, die nicht vorliegen und weichst auf "Kernfragen" aus, die du auch nicht genauer benennst.


    "Kern" der Diskussion wäre Toms Artikel und das, was er damit bezweckt, das Thema, das Tom benennt und - auch für mich - viel zu lang abhandelt. An diesen Kern scheinst Du Dich aber nicht heranzutrauen und weichst lieber auf Nebenschauplätzen aus, von denen Du Dich dann auch verdrückst, wenn es konkret werden soll.


    Ich kann mich irren, aber diesen Eindruck habe ich derzeit und er wird nicht beseitigt dadurch, dass Du Dich um die Antwort drückst. Immerhin habe ich mit meiner Frage auf eine Aussage von Dir im Posting davor reagiert.

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    Emanuel von Bodmann


    Zitat

    Was du nicht tun solltest, ist mir zu unterstellen, die Meinung einer Gruppe zu 100% zu teilen, nur weil ich ihr in einem Punkt recht gebe.



    Aber du und deine ideologischen Mitläufer tun das schon. Schneller, als ein Genosse "Freundschaft" sagen kann. :)

    Diese Diskussion ist so sinnlos, bitte hört einfach auf damit und beschäftigt euch mit wichtigeren Fragen: https://www.sueddeutsche.de/ku…k-Cp9USZs6BUxn887StbU0gZE

    Und stellt euch dann mal vor, die Union rückt von ihrer Position ab, nicht mit der AFD zusammen zu arbeiten. Natürlich wird es nicht zuerst die Schreibenden treffen, sondern Kultureinrichtungen, die auf Subventionen angewiesen sind. Die Schere im Kopf wird dann das kleinere Problem sein (ich wiederhole eines meiner Argumente, das wiederum nicht gehört werden wird, nämlich dass jeder für seinen Kopf und damit für seine Kreativität immer noch selbst verantwortlich ist, sagen wir mal sobald die Adoleszenz überwunden ist und so lange wir noch in einer Demokratie anstatt in einer Diktatur leben).

    Wie ihr all die klugen Menschen, die anderer Meinung sind als Tom, hier regelrecht diffamiert, wie ihr allen Ernstes über die Verwendung des N-Wortes im Sinne künstlerischer Freiheit diskutiert, das ist alles so unsäglich und so peinlich, wirklich, und ihr merkt gar nicht, wie ihr zunehmend allein seid, alle außer unser Gast Muriel haben sich aus der Diskussion zurückgezogen, und so ist es eben immer, es wird eine Einmütigkeit geschaffen, die es in der Gesellschaft zum Glück nicht mehr gibt, ich finde keine Worte dafür und bin unheimlich wütend. Tom, du gehst auf nichts ein, bist dünnhäutig, okay, aber frag dich mal, wie viel Dünnhäutigkeit sich die leisten können, die munter von schlechten Witzemachern weiter verarscht werden sollen, die haben zurecht die Schnauze voll und stehen zurecht auf und sagen: Wir nehmen das nicht länger hin, weil wir immerhin nicht in einer Tyrannei leben und weil es nicht nur die Freiheit der Kunst gibt, sondern auch die freie Meinungsäußerung. Die kommt nämlich nicht vor in Toms Artikel, und die ist genauso ein Grundrecht.

    Sorry, ich bin pappsatt, das wollte ich nur kundtun.

    Wenn du mal überlegst, wie das wohl ist, wenn du in zwei Monaten oder so dich noch mal an diese Diskussion hier erinnerst, sogar wenn du dann noch inhaltlich voll hinter deinem Beitrag stehst: Glaubst du, du wirst stolz sein auf die Art, wie du dich hier aufführst?

    Ich bin ja noch nicht so lange hier und hatte vorher noch nie von dir gehört, deshalb weiß ich nicht, ob du vielleicht einfach immer so bist. Jedenfalls wäre ich so neugierig und bedaure ein bisschen, dass ich's nie erfahren werde.

    (Vorsicht, hauptsächlich Ich-Botschaften)

    Hallo @Heike, ich empfinde deine und Ennos posts als sehr erfrischend. Weil sie andere, sehr berechtigte Argumente ins Spiel bringen. Und manchmal ist Schweigen doch eben nur Silber.

    Aber keine Sorge. Mein Besuch wird genau diesen post lang währen. Dafür habe ich mich noch einmal registriert.

    Hier fühlt es sich für mich immer noch an wie Toms Wohnzimmer, der vorgibt, welche Argumente zulässig sind, vornehmlich die eigenen, und welche eben nicht. Das sind dann z.B. Therapiestunden. Einerseits fordert Tom, „das Maul“ aufzumachen. Wenn dies allerdings gegen seine eigenen Argumente geschieht, dann wars das auch schon wieder mit der Aufforderung zur Aufmüpfigkeit. Eine nachhaltige, möglicherweise ja auch überraschende Auseinandersetzung mit den Argumenten der anderen kann ich nicht wirklich erkennen. Es liest sich von außen wie eine soap um ein altes Ehepaar, das über PC diskutiert. :)

    Ich gehe wie Tom hart auf die 60 zu. Wenn ich etwas gelernt habe in der Zeit, dann ist es, dass (wenigstens in einem literarischen Forum) Fragen immer mal wieder wichtiger sind als Antworten.

    In diesem Thread wimmelt es leider nur so von Antworten. Ich hatte sie im Mai Postulate genannt und bin dafür hier von einigen bös abgestraft worden. Ich könne das nach so kurzer Zeit doch noch garnicht beurteilen und würde mich also schlecht benehmen.

    Wo sind also in diesem Thread die Fragen? Wo die Neugier und die Leidenschaft, sich mit schwierigen Themen auseinanderzusetzen? Und wo die Reife in der Debattenkultur, dass wir alle (hoffentlich) an etwas arbeiten/schreiben, das verdammt nochmal wichtiger ist, als wir selbst. Dafür stehen die globalen Zeichen der Zeit auf weit übergeordneter Ebene als PC (die für mich nur eine Folge gesellschaftlicher Strukturen ist, nicht umgekehrt) vs. Kunstfreiheit nun wirklich zu schlecht. In gewisser Weise sogar ein echtes Luxusproblem angesichts ertrinkender Menschen im Mittelmeer.

    Ich bin kürzlich auf Toms öffentlicher Facebookseite auf eine Werbung für dieses ja gemeinnützige Forum gestossen (Post vom 1.8.). Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

    Zitat von Heike D.
    …

    Wie ihr all die klugen Menschen, die anderer Meinung sind als Tom, hier regelrecht diffamiert,

    Ich finde diese Pauschalschelte ungehörig. Wo bitte, habe ich "all die klugen Leute " diffamiert? Selbst unser Gast Muriel verweigert darauf ja eine Antwort.

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    Verengung des freien geistigen Horizontes ist eine Gefahr in Zeiten des Massenkultes.
    Emanuel von Bodmann


    Ich habe dieses kurze Posting gestern aus einem Elternabend heraus geschrieben. ;) Tut mir leid, Heike, das war natürlich völlig unsachlich und unangemessen - zumal Du im Gegenzug ja höchstsachlich warst -, und ich bitte vielmals um Entschuldigung.


    Mit Verlaub, das ist schon originell. Es wird auf dem Begriff "Tyrannei" herumgeritten (wenn eine Gruppe dem Rest ihren Willen aufzuzwingen versucht, unter anderem dadurch, dass missliebige Meinungsäußerungen - sogar in Form von Kunst - einfach als sexistisch, rassistisch, misogyn, ableistisch, homophob oder sonstwie herabgewürdigt werden, dann ist das, verdammt noch eins, Tyrannei), und Heike ist selbst auf keine einzige meiner Antworten auf ihre Anwürfe eingegangen. Stattdessen begrüßt sie die Äußerungen des "Gastes Muriel", der mal Mann und mal Frau ist, und im Literaturcafé fast jeden Kommentar kommentiert hat, und zwar überwiegend mit Schmähungen, persönlichen Attacken, Unterstellungen und Beleidigungen. Und der oder die ganz sicher nicht hier ist, um "Fragen zu beantworten", sondern um zu sticheln und zu spalten. Erfolgreich.


    Ja, die AfD und die CDU werden gemeinsam die Kultur kaputtmachen, liebe Heike. Oder das, was davon übrig ist, weil ein Klima der Sorge und ängstlichen Zurückhaltung ohnehin diejenigen zum Rückzug zwingt, die etwas zu sagen hätten, auf dass nur noch die bleiben, die auf Linie sind, mit ihren diversen Helden und auf Mikroaggressionen durchforschten Werken. Dieses Klima der Überwachung und des Misstrauens treibt Leute in die Arme der Rattenfänger - es gehört zur Ursache, nicht zum Kampf gegen Wirkungen. Ein Comiczeichner, der mich im Rahmen dieser Debatte kontaktiert hat, wies mich auf den von Foucault geprägten Begriff des "Panoptismus" hin, und der beschreibt tatsächlich den Zustand perfekt, der uns bevorsteht oder in dem wir uns befinden.


    Ich beschäftige mich intensiv mit allen Argumenten, prüfe mich und lese aufmerksam, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das umgekehrt auch nur ansatzweise passiert. Da sind überwiegend Reflexe.

    Zitat

    Außerdem bin ich im Moment möglicherweise ein ganz kleines bisschen dünnhäutig. Man möge mir das verzeihen. Danke! :)

    Nein, Tom. Inzwischen verzeihe zumindest ich dir das nicht mehr. Nicht, solange du dich über andere, die dünnhäutig sind und sich deswegen ebenfalls Rücksichtnahme und Verständnis von anderen wünschen, lustig machst und forderst, sie sollten den Mund halten.

    Was ich von anderen verlange, sollte ich bereit sein, auch anderen zuzugestehen.

    Wenn du der Meinung bist, dass du im Recht bist, bitte schön. Das ist dein Recht.

    Aber hör auf zu erwarten, dass es jeder derselben Meinung ist.