Vom »Glauben« an den Zufall …

Zitat von Horst Dieter

Weder Hunde- und Katzen- noch Nonnenwitze tragen wesentlich zur Erhellung der Situation bei, sondern transportieren nur die jeweiligen Vorurteile, die man der vermeintlich anderen Seite aufdrücken möchte.

Dieses Zitat stammt zwar von Horst-Dieter, aber ich hätte mich auch nicht gewundert, es in einem Beitrag von Tom zu lesen (wenn der Hunde- und Katzenwitz nicht von ihm wäre). Dass Witze nichts "erhellen", mag ja sein, aber sie können verbissenen Diskussionen IMMER helfen. Wer's mir nicht glaubt, frage Freud.

Und der Nonnensketch stammt aus "Nonstop Nonsens"! Dieter Hallervorden wollte damit niemandem irgendwelche Vorurteile aufdrücken. Absurd! Der Sketch hat den Zweck, darüber zu lachen.

Ich meine, Atheisten und Gläubige sollten sich vor Allem viel zuhören. Da können beide Seiten viel lernen. Sie vertreten nur unterschiedliche Erklärungsmodelle für das Sein. Und ich glaube, hier ist schon Vieles, auch vieles Richtige, aus naturwissenschaftlicher Sicht angesprochen worden. Und die Religion? Ich finde, die kam bisher kaum zur Sprache.

Statt dessen meine ich, in diesem Fred eine Reihe von Vorurteilen über Religionen zu entdecken, insbesondere über das Christentum. Christus wolle dem Menschen Zwänge auferlegen, las ich so oder so ähnlich, glaube ich. Für Christen stimmt genau das Gegenteil: Christus befreit.

Warum soll ein Gläubiger denn Lust haben, sich auf einen Atheisten einlassen, wenn der nur Sprüche wie "Religion ist Opium fürs Volk" absondert? Ich finde es sehr sinnvoll, sich bei Gesprächen wie hier auch seriös mit den Religionen auseinander zu setzen und sie nicht zu diffamieren. Sonst nimmt kein Moslem, Jude, Buddhist, Hindu, Christ ... einen Atheisten ernst.

Warum werden Gespräche über dieses Thema oft so verkniffen?

Harry Heine machte das eleganter (und damit jetzt noch einmal ein "Witz", erhellend oder nicht, mir schnurz):

"Es ist Gott vielleicht gar nicht recht, daß die Frommen die Fortdauer
nach dem Tode so fest annehmen - in seiner väterlichen Güte will er uns
vielleicht damit eine Surprise machen.“

Hallo, Hugo.

In unserer Welt tut man lebenslang tagein, tagaus fast nichts Anderes als Gläubigen zuzuhören. Sie sind omnipräsent mit ihren lärmenden Kirchen, ihren aufdringlichen Sakralbauten, ihren irrsinnigen Ritualen, ihren Kriegen und Machtkämpfen. Es wäre mal an der Zeit, das umzukehren.

Und noch einmal: Atheismus ist nur ein (von der Kirche erdachtes) Etikett für Leute, die - zufällig - nicht an Götter glauben. Aber es ist nicht das Gegenteil von Theismus. Ich bin kein Nichtbriefmarkensammler (vor allem nicht: in der Hauptsache), nur weil ich kein Briefmarkensammler bin. Briefmarken sind mir egal (ich nutze Internetporto und "StampIt"). Genau wie die Götzen und ihre Jünger. Aber die Briefmarkensammler lassen mich wenigstens in Ruhe; die Götzenanbeter können einfach nicht davon ablassen, auf das Nichtgötzenanbetertum der anderen hinzuweisen und sie in "Dialoge" zu bitten, bei denen ihre originelle Weltsicht mit den anderen (z.B. derjenigen, überhaupt keine "Weltanschauung" zu haben) auf eine Stufe gehoben werden soll.
Schon diese Unterscheidung, diese Aufteilung ist diskreditierend. Es gibt gläubige Menschen. Und es gibt Menschen, denen diese Ideen am Gesäß vorbeigehen. Das sind nicht die einen und die anderen. Nur die einen sehen das so.

Übrigens. Das hier schrieb ich selbst am Sonntag, dem Tag des Herren:

Zitat

Setz Dich mit drei Bauklötzen von Deinem Sohn, Neffen, Enkel hin und wirf sie, sagen wir, ein halbes Jahr lang mit beiden Händen so hoch wie es geht in die Luft, ununterbrochen. Einmal pro Sekunde oder einmal alle zwei, drei, vier, fünf Sekunden. Du wirst es vielleicht ein- zweimal schaffen, dass die Bauklötze in einer Anordnung aufeinander landen, bei der man von oben schauend nur noch ein einzelnes Quadrat sieht.

Ändern wir diese Versuchsanordnung: Es wird nicht fortwährend mit denselben Klötzchen geworfen, sondern jedes Mal mit neuen. Und wir schauen uns das Ergebnis erst Wochen, Monate, Jahre später an. Der Turm, bei dem die Klötzchen exakt übereinanderliegen, wird der sein, der noch steht.

Zitat

Von Tom

In unserer Welt tut man lebenslang tagein, tagaus fast nichts Anderes
als Gläubigen zuzuhören. Sie sind omnipräsent mit ihren lärmenden
Kirchen, ihren aufdringlichen Sakralbauten, ihren irrsinnigen Ritualen,
ihren Kriegen und Machtkämpfen. Es wäre mal an der Zeit, das umzukehren.

Sicher hast Du recht mit dieser Äußerung, doch bleibt die Frage, ob das nicht einzig auf das Konto machthungriger Menschen geht.
Ich beschrenke mich jetzt mal auf das Christentum. Jedem dürfte schon mal zu Ohren gekommen sein, dass der Gründer des Christentums weder etwas mit Krieg, Machtkämpfen oder irrsinnigen Ritualen was am Hut hatte.
Er verachtete Krieg, Zurschaustellung von Reichtum oder Selbstkastei. Trotzdem tun die Menschen das, weil sie dazu neigen ihre eigenen Ansichten höher zu stellen, oder sie machen einfach alles mit, ohne ihr Gehirn anzustrengen.

Irgendjemand hier erwähnte, dass einige lehren, die Welt wäre in sieben Tagen erschaffen worden.
Lehrt das die Bibel, oder hat der Mensch nicht aufgepasst?
Laut einer der Bibelschreiber dauert der siebte Tag heute noch an, wieso müssen dann die anderen Tage, 24 Stunden Tage sein?

Damit will ich jetzt nicht sagen, du musst Christ werden. :zwinker

Wollte einfach nur darauf hinweisen, dass man eine Religion nicht unbedingt am Verhalten der Anhänger fest machen kann.

Denke das Thema Religion schweift wohl auch etwas vom Thema ab.

Birgit

Liebe Katzano

Ich will ja nicht den Klugscheißer spielen, doch das mit Petrus und dem Wetter ist nicht in der Bibel niedergeschrieben worden, sondern ist auch wieder etwas, was sich Menschen so ausgedacht haben.
In der Katholischen Lehre gibt es leider vieles, was nicht den biblischen Berichten entspricht, was viele verständlicherweise eher abschreckt.

Ich sehe das wie Du. Solange man sich gegenseitig akzeptiert und nicht belästigt, soll doch jeder glauben was er möchte.
Man kann es meist eh nicht ändern.
Aufklärung finde ich wichtig, doch mit Respekt.

Liebe Grüße Birgit

So, jetzt bin ich aber wech hier, bevor ich hier zur Predigerin mutiere.

Liebe katzano,

Zitat von katzano

Was früher Göttern (oder - neutraler - einer übernatürlichen Kraft) zugeschrieben wurde, konnte von der Wissenschaft inzwischen anderweitig ge- und erklärt werden.

Später schreibst du, dass allein die Frage nach der Entstehung des Universums noch nicht von der Naturwissenschaft geklärt sei. Aber auch mit dieser Relativierung: Alles andere habe die Naturwissenschaft inzwischen geklärt? Könntest du das bitte wiederholen, damit ich weiß, dass du dich nicht vertippt hast? Ein Leben nach dem Tode etwa
und Reinkarnation sind also naturwissenschaftlich widerlegt?

Zitat

Ich bin der festen Überzeugung, dass das letztlich für alles gilt, auch für die Entstehung des Universums

Eine Überzeugung ist eine Meinung. Verfälsche ich deine Aussage, wenn ich umformuliere, dass du fest daran glaubst, das dies auch für die Entstehung ...?

Zitat von katzano

Nachdem aber schon so viel (eigentlich alles bis auf diesen einen einzigen Punkt: die Entstehung des Universums) anderweitig geklärt werden konnte, und nachweislich kein Gott und keine wie auch immer geartete übernatürliche Kraft daran mitwirkt - warum sollte es dann in dem einen Punkt anders sein?

In Beitrag Nr. 67 schrieb ich am Ende etwas über Naturwissenschaft und Gott: Naturwissenschaftliche Erkenntnisse vergrößern Gott.

Zitat von katzano

Ich gestehe: Manchmal beneide ich die Gläubigen. Glaube an Gott (oder andere lenkende Kräfte) kann das Leben wesentlich einfacher machen.

Diesen Spruch muss ich irgendwann als kleines Kind zum ersten Mal gehört haben, und ich wünsche mir einen Euro für jede Wiederholung: Dann wäre ich reich! Das 08/15-"Argument" also: Glaube hilft schwachen Menschen. Wahrscheinlich entscheiden die Weicheicher von Gläubigen sich ja auch deshalb dafür. Dieser Spruch ist arrogant. (Aber ich unterstelle dir keine Arroganz, katzano.)

Glaube hat nicht hilfreich zu sein oder erlernt oder übernommen oder repressiv, heuchlerisch oder rückständig. Glaube hat nur eins zu sein: wahrhaftig. Der schönste Glaube nützt gar nichts, wenn ein Mensch sich nicht aus den Erfahrungen seines Lebens dazu bekennt. Auch wenn Menschen einen intellektuellen Einstieg in den Glauben finden - seine Essenz war, ist und wird ewig sein: das Spirituelle. Und alle Menschen, die hier schreiben, sie könnten ihren Verstand nicht abstellen, werden das nie begreifen. Nie, nie, nie, niemals.

Zitat von katzano

Aber ich kann einfach nicht meinen Verstand ausschalten und an so etwas glauben.

Ups, da war ich zu schnell.

Liebe katzano, mein Gesabber hat nichts mit dir persönlich zu tun. Es ist nur so, dass ich mir in Gesprächen inzwischen überlege, ob ich preisgeben soll, dass ich Katholik bin, wenn ich mein Gegenüber nicht kenne. Ich bin zwar nicht der Frömmsten einer, aber immerhin. Oft zieht das Gegenüber dann die Stirn kraus, und dann kommt man zuerst auf den Papst, und ich weiß genau, was folgt: die Unfehlbarkeit, das Kondom, der Zölibat. An der Stelle denke ich mir dann: Es gibt viele schöne Kneipen im Kiez.

Wer die spirituelle Seite des Glaubens nicht kennt, dem wird keine Diskussion und kein Argument sie jemals nahe bringen können. Denn diese Seite ist nicht zu beweisen. Vielleicht haben die Atheisten ja auch alle Recht, und ich und andere Gläubige gaukeln uns etwas vor. Aber ich glaube das nicht. Das widerspricht meiner Überzeugung.

In meinem Leben ist kein Platz für Spökenkiekerei: für Astrologie, für Wahrsagerei, für Aberglauben und Telepathie. Seltsamerweise habe ich aber schon oft Menschen sagen gehört: "Ich glaube zwar nicht an Gott, aber die Karten haben mich noch nie belogen." Oder meine Wünschelrute. Oder meine Glaskugel.
In meinem Leben gibt es einen Gott. Und der ist groß. Allah u akbar!

Herzliche Grüße,

Hugo

Hallo, Hugo.

Zitat

Ein Leben nach dem Tode etwa und Reinkarnation sind also naturwissenschaftlich widerlegt?

Das Oxymoron "Leben nach dem Tod" lässt sich genausowenig widerlegen wie Russells Teetasse oder die Behauptung, ein schlafender Hund würde uns träumen. Es lässt sich lediglich feststellen, dass es nicht den allergeringsten Beweis für diese wilden Ideen gibt - oder keinen Gegenbeweis, der von den Jüngern dieser Behauptungen akzeptiert wird. Stattdessen stürzen sie sich auf Dinge wie jenes Experiment, bei dem man herausgefunden haben will, dass das Gewicht eines Sterbenden im Moment seines Todes um 20 Gramm abnimmt, woraus man dann ableitete, die "Seele" würde exakt dieses Gewicht haben. Wir haben hier schon über Nahtoderfahrungen gesprochen, die sich ja auch experimentell haben nachstellen lassen. Die von Michael erwähnte Hormondusche ist längst nachgewiesen. Trotzdem "glauben" die Leute gerne weiter etwas Anderes. Er war zwar Theologe, aber auch die stoßen zuweilen auf Schlüssiges: Johannes Clauberg hat jenen Merksatz formuliert, der später zu "Ockhams Rasiermesser" wurde: Wenn es mehrere Erklärungen für ein Phänomen gibt, ist die einfachste - naheliegendste - vorzuziehen. Die (nicht beweisbare, aber sehr verlockende) Erklärung für Nahtoderfahrungen, es gäbe ein Leben danach, ist eine weitaus komplexere als jene, dass das Gehirn im Todesmoment etwas Ähnliches tut wie beim Träumen: Es hilft sich selbst dabei, mit einer Grenzsituation zurechtzukommen.

Übrigens ist "die Bibel" auch nur ein redaktionell nachbearbeitetes, stark ausgedünntetes Stück Überlieferung. Und so gut wie nichts in ihr - von einigen historischen Fakten abgesehen - lässt sich belegen; selbst die Existenz jenes Gurus "Jesus Christus" - übrigens einer von sehr, sehr vielen - ist nicht unumstritten. Auch die Evangelisten waren keine Augenzeugen.

Zitat

Das 08/15-"Argument" also: Glaube hilft schwachen Menschen. Wahrscheinlich entscheiden die Weicheicher von Gläubigen sich ja auch deshalb dafür. Dieser Spruch ist arrogant.

Auch ein 08/15-Argument ist eines. Glaube hilft, vielleicht nicht nur "schwachen" Menschen (Was ist "schwach"?) - er nimmt die Angst vor dem Tod, weil er Reinkarnation oder Leben danach verspricht, ein Kernaspekt der aktuellen monotheistischen Religionen, die ohnehin in der Hauptsache Todes-/Totenkulte sind. Er verspricht Belohnung im Jenseits für ein frommes Leben, er droht mit ewigem Unbill, wenn man sich gegen Gott oder seine Regeln vergeht. Von der frühen Kindheit an wird den Leuten eingeimpft, der "liebe Gott" würde alles sehen, was sie tun, und sie später strafen oder belohnen. Damit haben wir kein 08/15-Argument, sondern eine Einkreisung des Kernreizes von Religionen.

Zitat

Oft zieht das Gegenüber dann die Stirn kraus, und dann kommt man zuerst auf den Papst, und ich weiß genau, was folgt: die Unfehlbarkeit, das Kondom, der Zölibat.

Das liegt aber auch daran, dass diese Aspekte zu den plakativeren gehören, sozusagen zur Speerspitze der Merkwürdigkeiten. Es ist häufig schwer, das Gegenüber in solchen Diskussionen festzunageln. Glauben ist vielschichtig. Kirche ist nur eine Ausprägung. Zuweilen geschieht es, dass jemand, der sich eben noch als Katholik verkauft hat, plötzlich auf deistische Gottesmodelle umschwenkt, um die Diskussion aufzuweichen. Das ist auch hier schon geschehen, in den vielen anderen Glaubensdiskussionen, die wir hier schon geführt haben. Was soll man tun? Man erklärt, dass man Glauben für eine Erfindung hält, die der Menschheit auch große Schrecklichkeiten eingebracht hat, und dann wird erzählt, dass die Kirche auch viel Gutes tue (das sind übrigens in der Hauptsache die "kleinen Lichter" in den Kirchen, die das machen). Also spricht man über die Kirche und ihre Seltsamkeiten, um gleich im Anschluss um die Ohren geschlagen zu bekommen, dass es um die "Idee Gott" ginge und nicht um die katholische Kirche. Mal davon abgesehen, dass das alles zusammenhängt - so what?

Hallo, Katzano.

Lass Dich nicht veralbern. Das Ausgangsposting zeigt es bereits - es geht vor allem um Terminologie. Keiner von uns ist Quantenphysiker, Archäologe oder Theologe. Man muss nicht alles exakt wissen (und selbst die "Experten" wissen nur wenig), um eine Theorie für sich anzunehmen, und es geht dabei nicht um glauben/Glauben. Auch dann nicht, wenn Du schreibst: "Ich glaube, dass ..." Das bedeutet lediglich, dass Du eine bestimmte Annahme/Theorie/Hypothese für Dich angenommen hast, für nachvollziehbar hältst, während das für ihre Alternativen nicht gilt. Wenn Du sagst, dass Du glaubst, dass Dein Partner Dich liebt, ist das eine andere Form von Glauben als derjenige der Anhänger von Religionen oder noch abstrakteren Gottesmodellen. Wenn Du sagst, dass Du die Evolutionstheorie "glaubst", dann bedeutet das, dass diese Theorie für Dich (in einer vereinfachten Form) akzeptabler ist als ihre "Alternativen". Das heißt aber nicht, dass Du Dein Leben darauf ausgerichtet hast, ihr zu folgen, sie zu verbreiten, oder ihr Dein gesamtes Leben unterordnest. Du bist "lediglich" dieser Meinung. Glauben im spirituellen Sinn ist aber etwas völlig Anderes. Es ist eine Form von Gewissheit, eine unilaterale Übereinkunft mit einer jenseitigen Existenz (in welcher Form auch immer). Religiöser Glaube ist nicht diskussionswürdig wie etwa eine neue Version der Urknalltheorie. Wer glaubt - und Aberglaube, obwohl von den Amtskirchen gerne abgetan, hat exakt dieselben Ursprünge wie "unsere" monotheistischen Weltreligionen -, hat sich in eine (Richard Dawkins nennt sie - meiner Meinung nach richtigerweise - wahnhafte) Beziehung begeben, die für alle Menschen, die nicht glauben, kaum nachzuvollziehen ist. Aber es geht eben nicht einfach nur um die Meinung, ob es Götter gibt oder nicht. Es geht nicht darum, ob Popmusik wichtig oder Volksverarsche ist. Ob der FC Bayern die bessere Mannschaft ist. Aber genau wegen dieses Unterschieds werden solche Diskussionen angestoßen und geführt: Es geht um den Versuch, das völlig Irrationale der Akzeptanz rationaler Theorien gleichzusetzen. Im Prinzip also um Eingrenzung. Es ist schwer und so gut wie unvermeidlich, diese Art von Gespräch zu führen, ohne den Punkt zu bemerken, an dem man aufs Glatteis geführt wird, aber es kann gelingen. Ist eine Trainingssache.

Lieber Tom,

Zitat von Tom

Wenn Du sagst, dass Du glaubst, dass Dein Partner Dich liebt, ist das eine andere Form von Glauben als derjenige der Anhänger von Religionen oder noch abstrakteren Gottesmodellen.

Echt? Wenn ich sage, dass die Liebe zu den Eltern eine andere ist als die zu einem Partner, dann stimmt das natürlich auch ... beidem gemeinsam ist aber die Liebe als besonders intensive Emotion. Als starke Ausprägung von Zuneigung.
Und ob ich nun glaube, dass Dortmund Meister wird, dass meine Partnerin nie fremdgehen würde, dass naturwissenschaftliche Erkenntnis irgendwann alle Fragen nach einem Gott beseitigen wird oder dass Gott das Universum erschaffen hat - allem gemeinsam ist, das ich von etwas überzeugt bin, ohne es beweisen zu können

Zitat von Tom

Wenn Du sagst, dass Du die Evolutionstheorie "glaubst", dann bedeutet das, dass diese Theorie für Dich (in einer vereinfachten Form) akzeptabler ist als ihre "Alternativen". Das heißt aber nicht, dass Du Dein Leben darauf ausgerichtet hast, ihr zu folgen, sie zu verbreiten, oder ihr Dein gesamtes Leben unterordnest. Du bist "lediglich" dieser Meinung.

Jetzt, wo du's sagst - mehr ist mein Glaube eigentlich auch nicht als eine Meinung. Wie deprimierend. Aber ich bin kein Mönch und kein Missionar. Aber bis zu einem gewissen Grad richte ich mein Leben nach dem Glauben aus, natürlich. Trotzdem bleibt der Glaube eine "Meinung".

Zitat von Tom

Es ist schwer und so gut wie unvermeidlich, diese Art von Gespräch zu führen, ohne den Punkt zu bemerken, an dem man aufs Glatteis geführt wird, aber es kann gelingen. Ist eine Trainingssache.

Und an dieser Stelle wuchs ich um zwei Zoll. Liebe Ungläubigen: Jetzt will ich die Katze mal aus dem Sack lassen - wir Katholiken werden alle insgeheim von Opus Dei trainiert, um euch Heiden in die Knie zu zwingen. Seid auf der Hut! Denn wir erlernen alle Kampfrhetorik, mit der wir euch aufs Glatteis führen, ganz sachte und unbemerkt. Ihr könnt ruhig versuchen, euch selbst mit eurem armseligen Training zu wappnen, aber irgendwann kriegen wir euch alle! Und dann wird die Welt uns gehören! Und wir werden herrschen, wir, der einzig selig machende Glaube auf der ganzen Welt! Hähähähähähähä!

Herzliche Grüße von allen himmlischen Heerscharen!

Hugo

Zitat von Hanna

...Für mich ist Spiritualität die Idee, dass es sehr wahrscheinlich Dinge gibt, die unser Verstand nicht erfassen kann und können wird...

Und ich finde es faszinierend, zu welchen Höhenflügen ein Verstand fähig sein kann.
Allein schon für die vielen Fragen liebe ich uns Menschen...

Ignorieren, ich teste.

Herzlichst

Wolf P.

Ein kleiner Königsberger Philosoph hat vor etwas über 200 Jahren ein Büchlein über diese Fragen verfasst. Zur Frage, wie weit unser Erkenntnisvermögen reicht, sagt er, dass wir nur deshalb Naturgesetze und eine Ordnung in der Welt erkennen, weil wir diese Strukturen mit unserem Erkenntnisvermögen mitbringen. Anders ausgedrückt: Alles in der Welt funktioniert nach den Gesetzen der Kausalität und hat eine Ursache, weil die Kausalität ein Denkgesetz ist. Wir können uns nichts vorstellen und wir können nichts denken, das keine Ursache hat.

Daraus folgt, dass das, was wir Wirklichkeit nennen, von uns geprägt ist. Über so etwas wie eine völlig objektive Welt, unabhängig jemandem, der sie erkennt, können wir gar nichts aussagen. Genauso wenig wie darüber, wie denn etwas aussieht, ohne dass es jemand anschaut. Unsere Erkenntnis wäre demnach zwangsläufig begrenzt.

Trotzdem können wir nicht anders, als alles nach unseren Denkgesetzen zu gliedern. Wenn wir nach Ursachen und nach den Ursachen der Ursachen fragen, dann stoßen wir irgendwann auf das Problem, dass die Reihe der Ursachen doch irgendwann angefangen haben muss, sonst müsste sie ja ins Unendliche gehen. Aber was auch immer ich als erste Ursache annehme, ich kann nicht anders als danach zu fragen, wodurch sie denn verursacht wurde. Und so immer weiter.

Wir wollen also immer das Ganze erkennen, und eine Möglichkeit die ganze Fragerei zu vermeiden ist es einen Gott anzunehmen. Gott ist damit so eine Art großes Basta.

Im Übrigen verbinden wir mit Gott meistens die angenehmsten Eigenschaften, er ist gut und gerecht. Damit wir uns in der Welt oder im Universum heimelig fühlen. Dabei könnte Gott die Welt auch gleichgültig sein, er könnte ein spielendes Kind sein oder sogar böse? Im Grunde genommen glauben viele Menschen, dass es einen Gott gibt, weil sie wünschen, dass es einen gibt. Gott ist damit, wenn man ihn nur genügend abstrahiert, ein Name dafür, dass alles einen Sinn hat.

"Gott ist damit so eine Art großes Basta"
Das nehm ich mir mit in einen interessanten Diskussionskreis nächste Woche...wenn ich darf. Gebe auch die Quelle an

Die Ausführungen kommen mir sehr beKANnT vor.
Wie groß war der Philosoph aus Königsberg in Zentimetern denn? Steht bei Wikipedia nicht...

Hallo Lametta,

erst wenn man zitiert wird darf man sich wichtig fühlen. Also mach ruhig.

Kant war übrigens 1,57 m groß, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Liebe Grüße
Siegfried