Randbreite in Büchern

Michael Höfler · 24. Februar 2008

hallo quidam,

da in einem forum wie hier nur das virtuelle leben tobt, bist du bei uns vermutlich richtig.

als autor hast du den vorteil, dir die realität so konstruieren zu können, dass sie dich interessiert. ich bin eher von der sorte: das leben zeichnet die besten figuren und schreibt die besten geschichten; man muss sie für einen roman nur richtig zusammenbauen und zuende denken.

vom lerato-verlag habe ich zwei bücher gelesen ("b-seite" und "4 seiten für ein halleluja"), mich aber sehr gewundert, dass denen keiner sagt, dass praktisch randlose bücher nicht sehr professionell aussehen.

herzlich willkommen und viele grüße,
michael

Quidam · 24. Februar 2008

Ich glaub, ich fühle mich jetzt schon wohl, dank eurer freundlichen Willkommensworte.

Michael, ich bin ja deiner Meinung, dass das Leben die besten Ideen liefert. Ich werde im Sommer beim Dreh ja einige Wochen in Berlin weilen und mal rauskommen. Und dabei hoffe ich natürlich auf ganz viel Inspiration.
Randlose Bücher? Wie meinst du das? Ih hab ja auch etliche Lerato-Bücher hier und ausser im Format unterscheiden sie sich nicht von Büchern aus Publikumsverlagen. Manche Leratos sind in Sachen Aufmachung mMn. sogar hochwertiger.

Cordula, ich hoffe, das Futter hat dir auch gemundet. Nicht, dass ich morgen von dir zu lesen bekomme, dass du einige Male aus dem Bett und dich erbrechen musstest.

Manuela, danke für die Erfolgswünsche. Dass der Roman verfilmt wird, ist mir ohnehin schon ein erfüllter Traum.

Anja? Aus Schwarze Tinte? Oder woher kennen wir uns? Dein Profil verrät dich nicht ... -( Was mich hier hertreibt? Hier sind fähige Leute und ich bin lernbegierig.

Horst-Dieter, tut mir leid fürs überfallen.-) Dir, Bernd, und @Why not, danke fürs WIllkommenheißen.

Grüße
Quiddy

Michael Höfler · 24. Februar 2008

Zitat

Original von Quidam
Randlose Bücher? Wie meinst du das? Ih hab ja auch etliche Lerato-Bücher hier und ausser im Format unterscheiden sie sich nicht von Büchern aus Publikumsverlagen. Manche Leratos sind in Sachen Aufmachung mMn. sogar hochwertiger.

in den beiden bücher, die ich nannte, geht der text fast über die seitenränder hinaus. das sieht blöd und unprofessionell aus und ist auch nicht angenehm beim lesen.

Quidam · 24. Februar 2008

Hallo Michael,

ich hab die Bücher auch hier. Und ich teile nicht deine Meinung. Bzw. kann ich keinen anderen Rand erkennen, wie eben bei einem Großverlagsbuch. (Hab verglichen.) Das ist auch das erste Mal, dass ich sowas lese.

Hallo Nicola,

mein Beitrag war natürlich schon etwas überspitzt dargestellt. Ich dachte, dass man das herauslesen kann. Muss ich wohl noch schleifen.
Jedenfalls halte ich gerne die Augen offen. Und notiere mir aufälliges im Kopf.

Grüße
Quidam

Manuela K. · 24. Februar 2008

Michael

Hmmh? Habe die "Vier Seiten für ein Hallelujah" von HPR vor mir liegen, aber der Rand ist nicht anders, als in allen anderen Büchern auch, soweit ich das beurteilen kann.
Vielleicht besitzt du ein Ausschussexemplar?;)

Lg, Manuela

Michael Höfler · 24. Februar 2008

Zitat

Original von Quidam
ich hab die Bücher auch hier. Und ich teile nicht deine Meinung. Bzw. kann ich keinen anderen Rand erkennen, wie eben bei einem Großverlagsbuch. (Hab verglichen

Zitat

Original von Manuela Korn
Michael
Hmmh? Habe die "Vier Seiten für ein Hallelujah" von HPR vor mir liegen, aber der Rand ist nicht anders, als in allen anderen Büchern auch, soweit ich das beurteilen kann.
Vielleicht besitzt du ein Ausschussexemplar?;)

jetzt habe ich auch mal spaßeshalber gemessen: "b-seite" (lerato) = 1.2 cm, publikumsverlage: 2.0 - 3.7cm. "vier seiten für ein hallelujah" habe ich auf die schnelle nicht gefunden, war aber genau derselbe druck wie "b-seite", wenn ich mich recht erinnere (+ lieblose formatierung der überschriften und einschübe).

ciao,
michael

Quidam · 24. Februar 2008

das ist eigentlich nicht Thema dieses Threads, aber wenn hier schon gemessen wird, dann will ich gerne prominente Beispiele nennen:

Solange du da bist. Marc Levy (Weltbestseller) Rand: 1,1 cm.
Tagebuch des Verführers. Sören Kierkegaard (dtv) Rand 1,3 cm.

uvm.

Scheinbar hat deren unprofessionelles Aussehen dem Verkaufserfolg nicht geschadet.

Grüße
Quidam

Horst-Dieter · 24. Februar 2008

Zitat

Original von Quidam
das ist eigentlich nicht Thema dieses Threads, aber wenn hier schon gemessen wird, …
Quidam

Es reicht nicht, denn Rand zu messen. Es ist eine Frage des Satzspiegels insgesamt. Ob ein enger Rand unangenehm und lesehemmend wirkt, hat mit der gesamten Anlage und Aufteilung des Satzes zu tun.

Leider habe ich kein Buch von Lerato vorliegen, um das überprüfen zu können. Abe rmir ist das bei Kleinverlagen schon gelegentlich aufgefallen, dass darauf wenig Augenmerk gelegt wird (bei Atlantis habe ich das hier schon einmal in einer Rezension angemerkt und bei Argument ist mir das auch schon aufgefallen - dies nur als Beispiel).

Besserwisserische Grüße

Horst-Dieter

Bernd · 24. Februar 2008

Zitat

Original von Horst Dieter
Leider habe ich kein Buch von Lerato vorliegen, um das überprüfen zu können.

Ach, Horst-Dieter, das ist doch egal. Solange es den Autoren nicht stört, darf es den Leser schon gleich gar nicht stören. Und bei Kleinstverlagen ist doch eh alles erlaubt. Ist wie mit der Liebe oder dem Krieg.

Und schönreden kann man sich doch eh alles. Ich schreib mir die Welt, wie sie mir gefällt. Oder so ähnlich.

Gruss,

Bernd, satz- und ansatzlos

Horst-Dieter · 25. Februar 2008

Zitat

Original von Bernd
…

Ach, Horst-Dieter, das ist doch egal. Solange es den Autoren nicht stört, darf es den Leser schon gleich gar nicht stören. Und bei Kleinstverlagen ist doch eh alles erlaubt. Ist wie mit der Liebe oder dem Krieg.

…
Gruss,

Bernd, satz- und ansatzlos

Alles anzeigen

Ich schrieb ja nicht von Kleinstverlagen, sondern von Kleinverlagen. Und da diese oft ein Anliegen haben, das ernst- und angenommen werden kann, könnte man über solche Details auch hinwegsehen - oder eben den Zeigefinger ein wenig heben und etwas kritisieren. Könnte ja passieren, dass sich dann mal was verbessert. Oder anders gesagt: es ist viel leichter möglich, als bei großen Verlagen, dass Veränderungen vorgenommen werden.

Horst-Dieter

PS: Und dein neues Foto ist mir aufgefallen. Hübsch! Aber - wer ist der Typ da links von dir?

Michael Höfler · 25. Februar 2008

habe nun das thema getrennt. leider funktioniert das anklicken der betreffenden beiträge nur auf der ersten seite.

quidam schrieb noch:

Zitat

Lieber Michael,

die Diskussion ist ja interessant. Vielleicht mag ein Mod das Thema abspalten und neu eröffnen? Auch wenn es mich wohl nur indirekt betrifft, mir ist das mit dem Rand nicht aufgefallen. Und auch jetzt, wo ich mich bewusst damit auseinander gesetzt hab, kann ich da nichts unprofessionelles erkennen. Und das hat ja überhaupt nichts mit schönreden zu tun. Ich gehe immer noch davon aus, dass das nur ein zufälliges empfinden von dir ist und man das ansonsten nirgends festmachen kann. (Das ist nicht böse gemeint, sondern lediglich mein subjektives Empfinden. Augenzwinkern )

und mein subjektives empfinden als leser ist: der druck der beiden lerato-bücher sieht unprofessionell und lieblos aus, schlechter als manche BOD-bücher. wahrscheinlich liegt's neben dem schmalen rand auch an dem verhältnis schriftgröße/zeilenabstand/rand, wie horst-dieter anmerkte.

nichts für ungut und viele grüße,
michael

Jayden · 25. Februar 2008

Ich habe vor einiger Zeit einen englischsprachigen Roman gelesen (vom Bantam Dell Verlag), bei dem der Rand völlig uneinheitlich ist. Auf den meisten Seiten beträgt der Rand nur knapp 5 mm, auf einigen Seiten ca. 1cm - mir ist das beim Lesen auch etwas störend aufgefallen, weil die Seiten so extrem "vollgepackt" aussehen. Andererseits ... so lange der Inhalt gut ist.

Gruß, Jayden

Pia_Januszek · 25. Februar 2008

Zitat

Original von Michael Höfler
wahrscheinlich liegt's neben dem schmalen rand auch an dem verhältnis schriftgröße/zeilenabstand/rand

Ich muss Michael an dieser Stelle Recht geben. Zumindest in B:SEITE ist der Zeilenabstand zu gering und die Schriftgröße hätte durchaus ein bis zwei Pixel mehr vertragen
Das wiederum schlägt sich dann auch auf die Seitenzahl nieder ... deshalb ja auch das etwas größere Format. Ein paar Umbrüche mussten ebenso dran glauben.

Es geht durchaus lesbarer, aber ich denke, es ist nicht unlesbar

Liebe Grüße,
Pia

Tom · 25. Februar 2008

Jede (weitere) gedruckte Seite kostet (mehr) Geld, und manch ein Verlag versucht auf diese Art, an der Ausstattung zu sparen. Das ist unschön und für Autor wie Leser unbefriedigend, aber manchmal offenbar einfach nicht zu ändern. Bei "Vier Seiten" ist es mir allerdings nicht aufgefallen (hab das Buch nicht) hier, und "B:Seite" habe ich (noch) nicht gelesen.

Michael Höfler · 25. Februar 2008

Zitat

Original von Tom
Bei "Vier Seiten" ist es mir allerdings nicht aufgefallen (hab das Buch nicht) hier.

ich ja auch nicht, in meiner rezi hatte ich geschrieben: "Ärgerlich ist der schmalrandige Großdruck des Lerato-Verlags mit den sperrigen Überschriftboxen, bei dem noch nicht einmal für die Textbeispiele eine andere Schriftart genommen wurde."

Cordula · 25. Februar 2008

Da ich ein mathematisch interessierter Mensch bin :

wie wir sehen, sehen wir nichts! Wahllos aus dem Bücherregal ergibt sich, dass irgendwelche Regeln für Publikumsverlage, Klein- oder Kleinstverlage wohl wesentlich intensiverer Untersuchungen bedarf, wolle man hierzu eine klare Aussage treffen.

Roentgen, Vier Seiten für ein Hallelujah (PB):
Rand 1,6 (bei 11 cm Schriftbild und 14,8 cm Gesamtbuchbreite)
das sind 14,55 % des Schriftbildes und 10,81 % der Blattbreite

bei 17,2 cm Schriftbildhöhe packt Lerato 39 Zeilen =0,44 cm pro Zeile
pro Zeile 67 Zeichen

John Grisham, Der Klient, (TB), Heyne Verlag:
Rand 0,8 ! (bei 9,1 cm Schriftbild und 11,4 GEsamtbuchbreite)

das sind 8,79 % des Schriftbildes und 7,02 % der Blattbreite

bei 15 cm Schriftbildhöhe packt Heyne 38 Zeile =0,39 cm pro Zeile
pro Zeile 56 Zeichen

Athur Hailey, Hotel, (HC), Ullstein
Rand 1,4 (bei 9 cm Schriftbild und 11,5 cm Gesamtbuchbreite)

das sind 15,55 % des Schriftbildes und 12,17 % der Blattbreite

bei 16,2 Schriftbildhöhe packt Ullstein 36 Zeilen = 0,45 cm pro Zeile
pro Zeile 53 Zeichen

Ich gehe einmal davon aus, dass Michael bei seinem Eindruck der "Randlosigkeit" einer optischen Täuschung unterlag, da bei Vier Seiten für ein Hallelujah zum einen das Verhältnis von Höhe zu Breite des Schriftbildes mit 1,8 deutlich höher liegt als bei den Vergleichsexemplaren (1,56 und 1,65) und die hohe Zeichenanzahl mit 67 Zeichen bei vergleichbarer Zeilenhöhe von 0,44 cm eine zusätzliche Zeilenbreite vortäuscht.

rechnerische Grüße
Cordula

PS: Bei mir ist ein Termin ausgefallen. Sonst hätte ich für diesen Quatsch keine Zeit

Horst-Dieter · 25. Februar 2008

Zitat

Original von Cordula
Da ich ein mathematisch interessierter Mensch bin :

wie wir sehen, sehen wir nichts! Wahllos aus dem Bücherregal ergibt sich, dass irgendwelche Regeln für Publikumsverlage, Klein- oder Kleinstverlage wohl wesentlich intensiverer Untersuchungen bedarf, wolle man hierzu eine klare Aussage treffen.

…

Stimmt! Und die Regeln gibt es. Die Gestaltung des Satzspiegels ist keine Sache, die nach Augenmaß oder per "Randausmessen" erfolgt. Grundlage sollte der Goldene Schnitt sein, der aber ind er Praxis vereinfacht wird. Häufig kommt man dann zu Zahlenverhältnissen wie z.B. 3:5, 5:8 oder 8:13. In dieser Form wird der Goldene Schnitt übrigens nicht nur beim Druck, sondern auch in der Architektur und der Malerei benutzt.

Kleinverlage (aber durchaus auch Großverlage, die billig produzieren) achten da nicht immer drauf.

Horst-Dieter

Michael Höfler · 25. Februar 2008

Zitat

Original von Cordula
Ich gehe einmal davon aus, dass Michael bei seinem Eindruck der "Randlosigkeit" einer optischen Täuschung unterlag, da bei Vier Seiten für ein Hallelujah zum einen das Verhältnis von Höhe zu Breite des Schriftbildes mit 1,8 deutlich höher liegt als bei den Vergleichsexemplaren (1,56 und 1,65) und die hohe Zeichenanzahl mit 67 Zeichen bei vergleichbarer Zeilenhöhe von 0,44 cm eine zusätzliche Zeilenbreite vortäuscht.

hallo cordula,

ich bin ja auch mathematisch interessiert, aber hier ist die mathematik ziemlich irrelevant (bzw. du die regeln, die du implizit aufstellst - und richtigerweise anzweifelst - korrespondieren nicht mit der wahrnehmung und laufen daher ins leere); ebenso die möglichkeit, dass es zu optischen täuschungen kommt: wenn es unschön aussieht, sieht es unschön aus. egal warum.

viele grüße,
michael

Horst-Dieter · 25. Februar 2008

Zitat

Original von Michael Höfler
…
ich bin ja auch mathematisch interessiert, aber hier ist die mathematik ziemlich irrelevant (bzw. die regeln, die du implizit aufstellst, korrespondieren nicht mit der wahrnehmung und laufen daher ins leere); ebenso die möglichkeit, dass es zu optischen täuschungen kommt: wenn es unschön aussieht, sieht es unschön aus. egal warum. fertig.

viele grüße,
michael

Hallo Michael,

das etwas "unschön aussieht" ist eine sehr subjektive Einschätzung. Die kann man (theoretisch) durch "Ausmessen" durchaus hinterfragen. Ergibt sich bei gleicher Buch/Seitengröße ein gleich großer Rand bei zwei Büchern, dann kann zumindest weiter geprüft werden, woher dieses vermeintlich unschöne Aussehen bei dem einen Buch kommt.

Das bei Drucksachen aber etwas anders geschaut werden muss, habe ich weiter oben bereits angemerkt.

Horst-Dieter

Michael Höfler · 25. Februar 2008

Zitat

Original von Horst Dieter
das etwas "unschön aussieht" ist eine sehr subjektive Einschätzung. Die kann man (theoretisch) durch "Ausmessen" durchaus hinterfragen. Ergibt sich bei gleicher Buch/Seitengröße ein gleich großer Rand bei zwei Büchern, dann kann zumindest weiter geprüft werden, woher dieses vermeintlich unschöne Aussehen bei dem einen Buch kommt.

dem zweiten würde ich eher zustimmen. das mathematische modell muss dem subjektiven ästethikempfinden angepasst werden, nicht umgekehrt. und ich denke, dass das über die individuen relativ ähnlich ist. ja, der goldene schnitt ist sicher der richtige ansatz dafür.

viele grüße,
michael

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