Religion und Populismus

Es war nicht der Glaubensgründer - Bobby Henderson -, sondern ein Mann namens Niko Alm, der das mit dem Nudelsieb als Kopfbedeckung bei einem Foto für ein amtliches Dokument durchsetzte.

https://www.spiegel.de/panoram…ti-monsters-a-774219.html

Gerne.

Auf Bobby Henderson und das FSM hatte ich ja vorher schon verwiesen. Das ist übrigens die am schnellsten gewachsene Religionsgemeinschaft der Menschheitsgeschichte, vergleicht man Wachstumszeiträume und Zuwachszahlen.

Im übrigen ist FSMismus die einzige Religion, die eine plausible Erklärung für Gravitation liefert.

Bobby Henderson: Das Evangelium des Fliegenden Spaghettimonsters

Das hättet Ihr gerne, dass man das so ernstnimmt, aber so ist es nicht. Ich empfinde Religionen durchaus als vielfältige Bedrohungen, aber ganz sicher nicht als intellektuelle. Was Ihr Euren Göttern andichtet, ist mir schlicht schnurz.

Zitat von Siegfried

Da muss ich dir widersprechen. Denkverbote darf es überhaupt nicht geben, sie sind der Inbegriff des Totalitarismus und zerstören die Grundlagen der Menschlichkeit. Und für Sprechverbote, also Verbote, etwas (öffentlich) zu sagen oder zu schreiben, kann es als legitime Grundlage eigentlich nur das Strafrecht geben, also Tatbestände wie Beleidigungen, Volksverhetzung etc. Meinungen zu verbieten halte ich für wesentlich schlimmer als jede Meinungsäußerung, egal wem sie nützen mag.

Im übrigen könntest du Populisten und Verschwörungstheoretikern keinen größeren Gefallen tun, als ihre Äußerungen zu verbieten. Denn damit bestätigst du ja ihre Theorie.

Du missverstehst mich, Siegfried. Ich will Populisten nicht das Reden verbieten sondern darauf hinweisen, dass sie das Argument für sich vereinnahmen.

Tom

Das mit den "persönlichen Erfahrungen" hättest du besser nicht geschrieben. Deine Argument mit deiner Hausärztin und der Krankenkasse fällt mir da sofort ein. Woher weist du so genau, dass beide mit Ihren Argumentationen dir gegenüber nicht genau die "Globoli" für Menschen wie Dich bereithalten?

Und was die Wissenschaft anbelangt, die ich nicht angreife und auch nicht wiederlegen will, die ist nicht so objektiv und zweifelsfrei, wie du sie hinstellst. Ich verweise da auf den zur Genüge bekannten Fall mit den Magengeschwüren. Die Forscher John Robin Warren und Barry Marshall mussten durch Selbstversuche nachweisen, dass Bakterien die Ursache dafür sind. Dies ist vorher vehement bestritten worden, weil es nicht sein kann, dass in der Magensäure überhaupt Bakterien überleben können. Es konnte aber sein und das gab dann für die beiden Forscher den Nobelpreis. Heute zweifelt das niemand mehr an.

Siegfried

Auch du argumentierst mit der übliche Methode, einfach zu folgern, dass etwas nicht möglich sein kann weil es nicht vorstellbar ist. Das Argument, das auch Krankheiten von alleine heilen, schlägt dabei noch dem Fass den Boden aus. Mit dem Argument schickst du jeden Arzt in die Wüste.

Nochmal: Ich plädiere nicht dafür, die Homöopathie als wirksam anzuerkennen. Das kann ich nicht, dazu fehlt mir die Kompetenz und ich habe selbst zu viele Zweifel. Im Zusammenhang mit Homöopathie erfolgte Heilungen aber mit dem Hammer zu erklären oder einfach zu ignorieren ist mir doch etwas zu dumm. Oder zu unvernünftig?

Zitat von Tom

Das hättet Ihr gerne, dass man das so ernstnimmt, aber so ist es nicht. Ich empfinde Religionen durchaus als vielfältige Bedrohungen, aber ganz sicher nicht als intellektuelle. Was Ihr Euren Göttern andichtet, ist mir schlicht schnurz.

Anscheinend nicht, denn du argumentierst ja gerne damit, ob das der brennende Dornbusch ist oder Mohammeds Erleuchtung.

Nein, Horst-Dieter, ich beschäftige mich nicht damit. Ich befasse mich nicht mit Alexanders Allmachtsparadoxon, das übrigens überhaupt kein Paradoxon ist, sondern ein Spiel mit falschen, erlogenen Axiomen, ich beschäftige mich auch nicht mit dem Theodizee-Ulk, der Priester und Theologie-Studenten (Theologie-Studium - so ein schräger Scheiß. Ein mehrjähriger Rhetorikkurs auf Kosten der Allgemeinheit!) in den Wahnsinn treibt, und auch nicht mit allerlei Wundern und Prophezeiungen und Offenbarungen und Erscheinungen und all diesem Zeug. Ich befasse mich damit, dass sich Menschen, die dazu in der Lage sind, ihre Schuhe selbst zu binden, sich ernsthaft mit diesen Fragen befassen. Es für bare Münze nehmen (oder so tun - die meisten Kirchenobrigen machen auf mich keinen sonderlich frommen Eindruck). Leute, die Macht und Einfluss haben, zuweilen auch kluge Menschen, und Multiplikatoren, die diese Unfassbarkeiten weitergeben, als wäre all das echt und real und nicht bloß der Fantasie von ein paar Leuten entsprungen, die wahrscheinlich schwer auf Myrrhe waren. Oder sich einen riesigen Spaß erlauben wollten, auf Kosten der Leichtgläubigen.

Alexander versucht es wieder, dieses Herunterziehen der Realität auf die religiöse Fantasieebene. Die Theisten schreiben allen Menschen vor, welche Spielchen zu spielen haben. Ihr Glockengeläut darf schließlich überall ertönen, ihre Steuer ist auch von Leuten zu bezahlen, die keiner Kirche angehören, und ihre Regeln und Gesetze dürfen Weltliches außer Kraft setzen. Ich habe nichts gegen Menschen, die glauben. Sollen sie doch. Jeder hat das Recht, auf die Art glücklich zu werden, die ihm richtig vorkommt - so lange er nicht andere damit belästigt. Aber die real existierende Religion ist Belästigung. Und eine gefährliche noch dazu. Und, mit Verlaub und ohne das persönlich zu meinen: außerdem noch eine ziemlich dumme.

Hallo, Alexander.

Auf einen Fantatiker treffen zwei besondere Eigenschaften zu. Die eine: Ein Fantatiker ist felsenfest davon überzeugt, dass sein Standpunkt der richtige ist. Und der zweite: Ein Fanatiker ist vernünftigen Argumenten nicht zugänglich.

Ich bin tatsächlich äußerst überzeugt davon, dass es keinen Gott und keine Götter gibt (und keine Teekanne, die uns in zehn Lichtjahren Abstand umkreist, und keine Zahnfee und kein lebendiges Pumuckl und - leider - auch keine Klingonen), das ist insofern zutreffend. Aber ich wäre vernünftigen Argumenten gegenüber aufgeschlossen, ich bin das seit Jahren und warte auf sie. Nur gibt es keine. Es gibt lediglich irrationale Annahmen ("Da MUSS etwas sein!"), den Verweis auf die wirklich schräge Kirchengeschichte (die eine Religionsgeschichte von unendlich vielen ist) oder Thesen und Fragestellungen, die lediglich innerhalb des axiomatischen Systems des jeweiligen Glaubens relevant sind, wie Dein Allmachtsparadoxon oder die Theodizee.

Glauben ist irrational, deshalb heißt er so. Diese Irrationalität durchdringt immer noch unsere Welt und bestimmt sie, verursacht Leid und Kriege, grenzt Menschen gegeneinander ab, definiert Eliten (nämlich Gläubige) und Nichtswürdige (Nicht- oder, fast schlimmer, Andersgläubige, wobei "anders" marginale Unterschiede bezeichnen kann, etwa rituelle Abweichungen). Jo, und behaupteterweise ist sie natürlich wichtig für den Umgang und hat uns Nächstenliebe (Ministranten stehen total auf dieses Wort) und Fürsorge gebracht, die es ohne sie nicht gäbe, was zu beweisen wäre - es gibt hochentwickelte, sehr gerechte Sozialstrukturen ganz ohne diesen Hokuspokus. Im Jahr 2019, zweitausend Jahre, nachdem die Christensekte mit Konstantins Hilfe ihren Erfolg über die ganzen anderen Sekten errang, Dein einer Gott, der neben vielen anderen angebetet wird, und der vielen, vielen anderen folgte, auf die Pole-Position rutschte, im Jahr 2019 also, während wir Fotos von Schwarzen Löchern machen, Gentherapien gegen (gottgewollte?) Tumoren anwenden und Higgs-Boson nachgewiesen haben, muss ich immer noch miterleben, wie das Leben von Leuten, die mit Glauben nichts am Hut haben, weiter unter diesen Hut gezwungen wird, und nicht zuletzt, wie mein Kind mit diesen Märchen konfrontiert wird, wie an einer staatlichen Schule Erzieher vom "lieben Gott" faseln, immerhin Einzelfälle, aber so funktioniert das weiterhin, oder so wird es versucht.

Während die Kreationisten mit ihrem absurden "Intelligent Design" hantieren, hatte meiner Erinnerung nach der Oberkathole Ratzinger angemerkt, dass sich christliche Schöpfungsgeschichte und Urknall- (übrigens von einem belgischen Pfarrer aus der Taufe gehoben) und Evolutionstheorie nicht widersprächen, weil Gott eben die Materie vor dem Urknall geschaffen habe. Als ich das gehört habe, habe ich mir ein irres Kichern gegönnt. Ich stelle mir jemanden vor, der aufgrund irgendwelcher archaischen Gesetze im Knast sitzt, etwa, weil er beim Pinkeln geblinzelt hat oder so. Er sitzt seit Jahren ein, wird drangsaliert und gefoltert, aber man hat inzwischen erkannt, dass es dieses Gesetz gegen das Pinkelblinzeln nicht gut ist, einfach nicht mehr zeitgemäß, doch man kann diesen Typen auf keinen Fall entlassen, weil man sonst einen krassen, elementaren Fehler eingestehen müsste und das ganze System zusammenbräche. Also erfindet man ein anderes, weicheres, weniger leicht als falsch erkennbares Gesetz, um ihn in Haft zu halten, etwa eines, das alle Schwarzhaarigen zu Straftätern macht. Und so geht es unaufhörlich weiter, bis man ihm am Ende, kurz vor seinem Tod, verkündet, dass er im Knast sitzt, einfach, weil es Gesetze gibt, fertig. Denn schon vor der Erfindung der Gesetze habe man ihnen, den Gesetzgebern, zugestanden, immerfort recht zu haben, ganz gleich aus welchem Grund. Sie haben das Recht gepachtet. So, wie Ratziner den Anspruch auf die Schöpfungspacht auch unter extrem schwierigen Bedingungen zu zementieren versuchte, indem er Urknall und Evolution eine gewisse Begründbarkeit zuerkannte, aber dann eben die Zeit davor seinem Gott zuschrieb. (Ich frage mich, ob er das wirklich glaubte, als er das gesagt hat. Das wäre erstaunlich.) Wenn irgendwann erklärt werden kann, was vor dem Urknall passiert ist, werden sich zweifellos Theologen finden (hast Du mal auf meinen Link zum Rhetorikkurs geklickt? Philipp Möller hat da einen wirklich guten Vortrag gehalten, der zwar nicht viel Neues enthielt, es aber perfekt komprimierte), die auch das unter Einbeziehung der "heiligen" Schriften so umdeuten, dass sich da ein Göttlein drin finden lässt.

Ich bin kein Fanatiker, ich bin nur wütend. Nicht auf Dich persönlich, der Du das sehr wahrscheinlich gut meinst, der Du Deinen persönlichen Glauben lebst, der sich übrigens verblüffenderweise von jedem anderen Glauben unterscheidet, denn trotz der Existenz von Amtskirchen und Dogmen scheint das eine überaus individuelle Sache zu sein. Was fraglos von Vorteil ist, denn jeder kann sich auf diese Weise von jedem Zweifel befreien, durch kleine Umdeutungen und Erkenntnisverweigerungen. So oder so, dieses Recht sollte jeder haben. Was mich zornig macht, das ist die Beharrlichkeit, mit der so getan wird, als gäbe es da etwas, für oder gegen das man argumentieren könne, aber das ist eben nicht so. Es gibt keine vernünftigen, rationalen Argumente für den Glauben, es gibt keine Beweise, die außerhalb der Glaubenssysteme funktionieren, es gibt keine These, über die man streiten könnte. Aber mir wird immerzu unterstellt, ich würde an etwas glauben, weil ich einfach nicht anzunehmen bereit bin, dass diese Nichtexistenz von Rationalität absurderweise gerade eben irgendwas beweist. Nämlich dieses Märchen, das sich viele Menschen in vielen Versionen ausgedacht oder in Variation einer älteren Fassung aufs Tapet gebracht haben. Ich bin da nicht nur zornig, sondern auch traurig, weil ich meine, dass wir in einer wirklich geilen Welt leben könnten, gäbe es das nicht. Aber darüber müssen wir nicht diskutieren.

Ramen.

Hallo, Alexander.

Oh je.

Du versuchst es weiter, ist ja auch in Ordnung und verständlich. Aber das "naturwissenschaftliche Weltbild", wie Du es nennst, und ein - welches eigentlich? - religiöses Weltbild stehen einander nicht gegenüber, Alexander. Wenn überhaupt, dann hat das eine - gegen den energischen Widerstand der Kirchen - nach und nach das andere ersetzt, weil man es für eine Welterklärung nicht mehr brauchte (siehe "Häftlings-Analogie" in meinem Posting). Aber auch das stimmt so nicht wirklich.

Ich habe ebenfalls eine Menge Literatur zu diesem Thema gelesen und hunderte solcher Gespräche geführt. Nichts davon kam etwas Überzeugendem auch nur marginal nahe. Und Dein Menschenrechte-Vergleich hinkt nicht nur, der muss umgehend in die Notaufnahme.

Die Argumentation, die Welt bestünde ohnehin nur aus Krebs (Glaubenskriege, Missbrauch, Fortschrittsverweigerung, Dogmatismus, Frauenfeindlichkeit, Irrationalität) und Cholera (Hitler, Pol-Pot, Idi Amin, al-Gaddafi - Marxismus-Leninusmus, Faschismus usw.), höre ich immer wieder gerne. Die ist wirklich lustig.

Ja, dieser verlagerte Thread sollte sich mit etwaigen Gemeinsamkeiten von Populismus und Glauben oder Religion (Glauben und Religion sind nicht dasselbe) befassen, aber dafür ist doch hilfreich, die besonderen Eigenschaften des einen zunächst herauszuarbeiten, oder? Ich fand da vor allem Manuelas längeren Vortrag sehr interessant.

Ein Erfolgsrezept des "religiösen Weltbildes" besteht darin, relativ einfache Antworten (Gott eben, außerdem: Schöpfungsgeschichte) auf komplexe Fragen zu liefern, dazu Regeln, die man zu befolgen hat, ohne sie verstehen zu müssen, und nicht zuletzt, sondern zuvorderst versprechen die abrahamitischen Religionen ein Paradies im Jenseits, was ja sogar Leute dazu bringt, sich und andere dorthin zu bomben (weil sie nicht ganz richtig verstanden haben, unter welchen Bedingungen man dort landet, aber die AGB der meisten Religionen sind auch wachsweich formuliert).

Populismus macht das mit den einfachen Antworten auf die komplexen Fragen genauso (Warum geht es mir schlecht? Wegen der Flüchtlinge!), bietet Verhaltensregeln und Rituale an, verspricht eine elitäre Struktur, aber die Wähler sind nicht schlau genug, um zu erkennen, dass sie der überwiegend nicht angehören werden. Als nützliche Idioten akzeptiert und hofiert man sie dennoch.

Die meisten Veränderungen, die Religionen organisatorisch erfahren haben, etwa durch Reformationen, Ausgründungen, Spin-Offs wie den Islam oder selbsternannte Propheten wie Mormonenhäuptling John Smith, dienten dazu, die Machtstrukturen den Gegebenheiten anzupassen, sie zu aktualisieren, um regionale oder historische Probleme auszugleichen. Auch das machen Populisten besonders gerne. Die Wahrheit von gestern hat heute nichts zu bedeuten.

Religion ist Politik. Sie dient der Machtsicherung, der Ausgrenzung, der Kontrolle und der Etablierung von Hierarchien ("heilige Ordnung"). Sie bietet im Gegenzug die Reduzierung von Verantwortung und, vor allem, Zukunftsängsten. Religion lullt ein. Das macht Populismus auch.

Schade, dass Du Dir nur ein paar Sentenzen herauspickst, um Sie in Deinem Sinn zu verwenden, statt wenigstens den Versuch zu unternehmen, auf das einzugehen, was ich ausführe. Das "erschwert" ein Gespräch. Und wie (und warum) bitteschön sollte man jemanden missionieren, der behauptet, es gäbe da eine Welt, die mir und meinesgleichen einfach verschlossen ist? (Und mir im gleichen Atemzug Kompromisslosigkeit vorwirft?) Der allen Ernstes erklärt, Emotionalität und Religiösität wären quasi dasselbe. Der Wahnsinn im Auftrag der Religionen damit rechtfertigt, dass es diesen Wahnsinn ohne Religionen ja auch gäbe. Und. So. Weiter.

Ich verstehe den Hang zur Spiritualität. Ich kann es nachvollziehen, wenn man sich eine Welt bauen will, in der es einfach besser und schöner und kuscheliger und einfacher ist als in der erkennbaren, erfahrbaren. Der realen.

Aber das ist dann eben eine Fantasiewelt.

Edit: Ich habe übrigens was von Kolakowski gelesen, aber nicht das von Dir verlinkte Buch, sondern einen längeren Text, in dem es um Konsequenz und Ausschließlichkeit ging - konsequentes Denken und Handeln. Oder eher inkonsequentes. Ist länger her, war aber beeindruckend. Der Mann war Marxist, oder?

Ich stimme Dir zu Manuela, dass wir wahrscheinlich nicht einmal über ein Nanoteil eines Bruchteils eines Bruchteils eines Splitters des akquirierbaren Wissens verfügen, über ein Higgs-Boson Wissen im Weltall quasi. Aber, nein, "Gott" liefert nicht nur die Erklärungen für die Leerstellen, die die Wissenschaft lässt. Spiritualität füllt auch jede Menge Leerstellen, die überhaupt nicht existieren. Jenseits und Leben nach dem Tod beispielsweise. Wie willst Du etwas beweisen bzw. widerlegen, das schon qua Idee außerhalb des Systems und der erfahrbaren, erklärbaren Welt angesiedelt wird? Und ich denke, das wird nicht enden, solange es Menschen gibt, ganz egal, wie weit die Wissenschaft kommt. Denn, Du hast recht - Gott wird endgültig sterben, wenn die Menschen ausgestorben sind. Aber erst kurz vorher, im allerletzten Moment, wird die Hoffnung sterben - diese Klischeephrase trifft nämlich leider (manchmal auch glücklicherweise) zu. Möglicherweise gelingt es, das zurückzudrängen, aber ganz aufhören wird es nie.

Denn, wie Alexander ausführt: Es gibt da eine Welt, die wir nicht sehen, die wir nicht erfahren können, die nur existiert, wenn man glaubt. Es spielt keine Rolle, wie übergroß die andere, die erfahrbare, verstehbare, gestaltbare Welt wird, diese andere Welt wird weiter für sich und verschlossen bleiben. In jedem einzelnen, der glaubt.

Heike, dagegen sagt doch niemand etwas. Religion, Spiritualität, Glauben - wenn sie hilfreich sind, wenn sie zur eigenen Lebenserfüllung gehören, wenn sie glücklich machen, dann her damit. So viel jeder mag. Unbedingt.

Aber bitte im privaten Raum. Unter gleichzeitiger Minimierung der Belästigung anderer hierdurch. Und Belästigung reicht vom nächtlichen Glockenläuten über die Indoktrination von Kindern bis hin zu religiös motivierten Kriegshandlungen.