Haltet sie scharf!

Zitat von Alexander R.

Einen Pudding an die Wand nageln. Es macht keinen Spaß mit Dir. Im Eröffnungsbeitrag steht ein eigenes Beispiel, mit der Einladung zu weiteren Beispielen. Aber das hat alles gar keinen Sinn.

Dazu habe ich eine Meinung abgegeben. Schon vergessen?

Und was den Pudding anbelangt: Wer von einem Thema zum anderen springt, wenn die Antwort gerade nicht passt, sollte mal überlegen wo der Pudding gerade steht. Aber auch das Bild mit dem genagelten Pudding ist schon schräg und ein schönes Beispiel für Sprachschludereien. Was willst du hier? Jemanden festnageln?

Zitat von Alexander R.

Mir fällt da ein Beispiel aus Goethes Italienischer Reise ein, finde es aber auf die Schnelle nicht. Sinngemäß heißt es dort: "Wir frugen den Fährmann, ob die Furt schon gangbar sei?"

war in der Goethezeit allgemein üblich

Zitat von Horst-Dieter

Jemanden festnageln?

Nein, ETWAS! Der Pudding ist ja keine Person!

Zitat von Alexander R.

Diese Redensart steht für "etwas Unmögliches versuchen". Es gibt u. a. ein Kinderbuch von Christine Nöstlinger mit diesem Titel. Natürlich ist das ein schräges Bild. Dazu ist die Redewendung da. Wenn Du diese Redensart allerdings ob ihrer Schrägheit für eine Sprachschluderei hältst ... na ja.

Wofür die Redensart steht, weiß ich. Wofür du sie einsetzt, weniger. Dass du aber selten auf das eingeht, was dir als Antwort oder Argument geliefert wird, wenn dir das nicht passt oder du einen Angriff auf deine Person vermutest, das ist inzwischen hinreichend bekannt. Du kommst mit dem Pudding auch nicht das erste Mal.

Zitat von Horst-Dieter

dass wir, wenn wir es nicht schaffen, die deutsche Sprache rein zu erhalten, uns der nächste Krieg droht.

Abgesehen davon, dass der zitierte Satz grammatisch falsch ist, könnte mich das, was ich vorhin im Radio hörte, schon zum Krieger machen.
"Das kostet die Kommune roundabout zwei Millionen." Der Kommentator meinte sicher nicht die Kreisverkehre. Meine englischen Verwandten würden sich schlapp lachen.
Ebenso auf die Palme bringt mich dieses unselige "ich steh auf dich". Das mag man ja in der Abgrenzung zu auf dir noch akzeptieren, aber inzwischen werden unzählige Kombinationen mit "auf" mit dem falschen Kasus gebraucht. Kulturradio vom RBB, Deutschlandfunk, Nachrichtensender usw tummeln sich im Wirrwarr der Fälle. "Frau xy besteht auf die Rückzahlung von..." Herr M. "beharrt auf die Forderung von Lösegeld" usw
Sorry, ich finde im Moment nur negative Beispiele für Sprachschlamperei.

Zitat von bettina

Abgesehen davon, dass der zitierte Satz grammatisch falsch ist, könnte mich das, was ich vorhin im Radio hörte, schon zum Krieger machen.
…

Nun hat mein (grammatisch falscher) Satz nichts mit dem zu tun, was du im Radio gehört hast. Das ist nämlich auch eine beliebte Sprachschlamperei, auf etwas Bezug nehmen um, bevor es richtig zu Ende gesagt ist zu etwas anderem zu lenken. Die Aussage, die ich (grammatisch falsch) gemacht habe, das fremdsprachliche Einflüsse zu Krieg führen (lt. diesem Sprachverein) hat nichts mit der "falschen" fremdsprachigen Anwendung im Radio zu tun, auch nicht mit dem Bezug, dass dich das zum Krieger machen würde (wobei mich schon interessieren würde, wie du dir das mit der Geschlechtsumwandlung vorstellst). Und wenn du schon auf fehlerhafte Grammatik verweist, dann bitte mit dem vollständig zitierten Satz und nicht mit einem Fragment.

Zitat von H. Dieter

Das hätte Tucholsky auch gar nicht gekonnt - egal, ob kritisch oder kritiklos -, denn als er starb, war Wolf Schneider erst zehn Jahre alt und hatte noch nichts Kritikwürdiges verfasst - bestimmt jedenfalls nichts, das einen Kurt Tucholsky interessiert haben könnte.

Sehr witzig, Didi. Manchmal fällt also auch bei Dir der Groschen nicht.

Zitat von bettina

Ebenso auf die Palme bringt mich dieses unselige "ich steh auf dich"

Liebe Bettina,
lass mir bitte, bitte meinen liebsten 80er-Jugendjahre-Ausdruck, wie damals bei der Münchener Freiheit: Ich steh auf Licht, die Sonne und dich ... (oder heute noch bei Andreas Gabalier (I glaub i steh auf di) - wobei gesagt werden muss, dass ich ein Paar Gläser Alkoholisches brauche, um bei Gabalier mitzugehen )

In Deinen anderen "auf"-Beispielen lagen die Schreiber/Sprecher schlicht falsch, aber dieser Genusgebrauch bürgert sich leider ein, genau wie "wegen dem" und so. Du kriegst das täglich beim Frühstück so um die Ohren. Leser von regionalen Zeitungen wissen da ein leidvolles Lied zu singen. Und Bastian Sick hat es aufgegriffen in seinem Buch "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" und viele, viele Strophen angefügt.

Zitat von H. Dieter

klemmt immer noch.

Das mit dem Tucholsky habe ich auch nicht verstanden, Horst-Dieter. Der Passus in Deinem Posting liest sich, als hätte Tucholsky noch gelebt, um Schneider zu kritisieren. Klärst Du bitte auf, was Du meinst?

Zitat von Alexander R.

Er meint, dass ich Wolf Schneiders Beispiel ganz unkritisch und unreflektiert zitierte, anders als Tucholsky es getan hätte, wenn das möglich gewesen wäre. (Allerdings kenne ich Jürgens und HDs Deutung der Lessing-Stelle schon aus der Diskusssion in der Schule, halte sie aber nicht für zutreffend: Die Galottis leben nicht in der Bronx und sprechen keine Mundart.)

Alexander hat das richtig verstanden, allerdings hätte ich heute diese Anmerkung nicht gemacht. Gestern war ich nicht gut drauf, deshalb bitte ich Alexander ausdrücklich um Entschuldigung für diese unnötige Aufblähung dieses Freds und diese sarkastische und möglicherweise verletztende Bemerkung.

Lessing hat zwar nicht in der Bronx gelebt, aber zu seiner Zeit gab es zwischen Schrift- und Umgangssprache durchaus Unterschiede. Ich halte solche Beispiele nicht für hilfreich. Wolf Schneider hat auch eine spezielle Zielrichtung, nämlich Journalisten und Sprache für beruflichen Alltag - nicht für belletristische Autoren oder gar Dichter. Wenn er sich Beispiele aus der deutschen Dichtung nimmt, vergreift er sich m.E. Und von "Mundart" haben wir ja in dieser Diskussion nicht gesprochen. Umgangssprache und Mundart sind schließlich zwei Stiefel. Auch die Galottis sprechen durchaus anders als sie schreiben.

Zitat von Alexander R.

…
Man kann die Stelle retten wollen und ihr entgegen ihrem Wortlaut irgendeinen Sinn unterstellen. Mir riechen solche Attitüden allerdings ein wenig nach Autoritätsgläubigkeit: "Der große Lessing macht doch keine Fehler!" Doch. Kann passieren. Auch einem Lessing. Na und? Und deswegen zählt er trotzdem zu den größten deutschen Schriftstellern.

Ich gehe grundsätzlich davon aus, das jede/r Fehler macht und selbstverständlich sind auch bedeutende Schriftsteller davon nicht ausgenommen. Deshalb hat es nichts mit Autoritätsgläubigkeit zu tun, wenn ich Lessing und seine kritisierte Stelle "in Schutz" nehme. Beachtet werden muss m.E. immer, je weiter wir in der Zeit zurück gehen, dass damaliger Sprachgebrauch (und manchmal damit zusammenhängend die Rechtschreibung) nicht unseren Gewohnheiten entsprechen. Noch wichtiger ist mir aber, dass es für gute Literatur nicht darauf ankommt, immer absolut korrekt zu schreiben und einen hundertprozentig korrekten Sprachgebrauch zu wählen (nach welchen Regeln auch immer), sondern in der Summe etwas lesenswertes (vielleicht auch neues) zu schaffen. Selbstverständlich ist das nun kein Aufruf jede Sprachschlamperei durchzulassen (welche Auswirkungen das haben kann können wir bei vielen Selfpublishern sehen), aber Kriteleien an Lesing helfen uns heute - meine ich - nicht weiter und tragen nicht dazu bei, unser Sprachgefühl zu schärfen. Das macht diesen Fred nicht unsinnig, vielleicht ist er sogar wichtiger, als ich es im ersten Augenblick rein subjektiv angenommen habe. Hilfreich sind dann aber m.E.n. nur Beispiele, die aus den, sagen wir mal letzten siebzig Jahren stammen. Noch besser: Beispiele aus der Gegenwart.

Zitat von Alexander R.

Dass doppelte Verneinung traditionell auch die Verstärkung einer Bejahung bedeuten kann, ist kennzeichnend für die Mundart und mir besonders aus dem Bayerischen bekannt.

Ich kenne diese Sorte doppelte Verneinung auch aus hochsprachlichem Zusammenhang als eben jene Verstärkung, die Du schon ansprachst. Bei dem Satzteil "nicht ohne Mißfallen gesehen!" geht die Stimme hoch, der Kopf nickt dazu, ein Zeigefinger tippt dem Mädel womöglich auf die Schulter, ein Grinsen, und man kann sich als Zuhörer oder Leser ein "Jaha!" dazudenken. Ich weiß nicht, wie ich es besser beschreiben soll. Mir ist die Tonlage so deutlich im Kopf, könntet ihr sie doch hören. Mit Mundart hat das nichts zu tun.

Edit: Horst-Dieter