Das ist immer gut, wenn, wie Kaelo mal eine Praxiserfahrung eingestreut wird. 1981/82 war ich im gleichem Sektor tätig, Langzeitarbeitslose zu qualifizieren und in den Arbeitsmarkt zu vermitteln. Damals habe ich die gleichen Erfahrungen machen können , wie sie Kaelo heute beschreibt.
Was sagt uns das ?
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Original von Amos
Das ist immer gut, wenn, wie Kaelo mal eine Praxiserfahrung eingestreut wird. 1981/82 war ich im gleichem Sektor tätig, Langzeitarbeitslose zu qualifizieren und in den Arbeitsmarkt zu vermitteln. Damals habe ich die gleichen Erfahrungen machen können , wie sie Kaelo heute beschreibt.
Was sagt uns das ?Das diese Art von Qualifizierung nicht funktioniert, zumindest weitgehend nicht funktioniert. Das wird auch in zwanzig Jahren so nicht funktionieren.
Horst-Dieter
PS: Ähnliche Erfahrungen wie Amos und Kaelo kann ich durchaus ebenfalls vorweisen. Sie sind nicht ganz so aktuell wie Kaelos, liegen aber nicht ganz so weit zurück wie Amos Erfahrungen (1996/97). Ich kenne den Frust mit einem ganz bestimmten Klientel in solchen Maßnahmen. Trotzdem neige ich nicht dazu, alle Hartz IV-Empfänger und alle Langzeitarbeitslosen zu pauschalieren. Und schon gar nicht dazu, Ursachen und Wirkungen zu verwechseln.
Nutznießer unseres Sozialsystems, die es sich innerhalb ihres Wirkungskreises bequem gemacht haben, gibt es nicht nur im Bereich Sozialhilfe, sondern auf allen Stufen unseres Gesellschaftssystems. Die schlimmeren sitzen oben.
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Original von Kaelo
für mich die Kernfrage - woher soll das Geld kommen, mit dem 80 Mio. Teutonen ein Betrag x monatlich geschenkt wirdu.a. aus den Töpfen, die dann überflüssig würden z.B.?
Das ist natürlich ein komplexes Thema, aber wenn ich mir anschaue, wie die Gelder hierhin und dahin verschoben werden und es bringt trotzdem nix, wäre ich sehr für eine durchsichtige Vereinfachung.
Eine Überlegung ist das bedingungslose Grundeinkommen auf jeden Fall wert und es wird ja auch breit diskutiert.Dein Engagement in allen Ehren, lieber Kaelo und Hut ab!...aber ich halte es für unmöglich in einer hochtechnisierten Gesellschaft noch genügend Arbeit für alle bereit zu stellen. Wir haben auf dem Arbeitsmarkt einen Wandel angestoßen, dem diese Gesellschaft noch gar nicht gewachsen ist...finde, da können ruhig mal noch "verwegenere" Ideen auf den Tisch als das BGE...
siehe zum Beispiel diese hier. -
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Zitat
Original von Kaelo
Bravo! Jetzt hat die Diskussion endlich Mittags-Talkshow-Niveau erreicht. Knete dafür kassieren, daß man mehr Kinder in die Welt setzt, als es die finanziellen Verhältnisse zulassen und den Steuerzahler dafür berappen lassen. Subvention für sozial schwache Gebärmaschinen. Merkst Du eigentlich noch was???
Natürlich merk ich noch was, sonst hätt ich das nicht geschrieben!!
Im übrigen habe ich meine Kinder bekommen, als man noch nicht nachrechnen mußte, ob es sich lohnt. Ich habe meine Kinder auch nicht, um von Kindergeld zu leben *als wäre das möglich*, wir gehen beide einem Job nach, mein Mann fährt dazu bis nach Österreich und ist nur alle vierzehn Tage mal zu Hause, auch nicht sehr erbaulich.
Und da gibt es noch einen Generationenvertrag. Meine vier Kinder verdienen später die Rente für die Leute, die mal locker freiwillig auf Kinder verzichten. Und wer pflegt dann diese Leute in ihrem biblischen Alter? Es sind die Kinder, die jetzt aufwachsen und von uns erzogen und gebildet werden.
Ich glaub zwar kaum an die gesetzliche Rente, wenn ich soweit bin, aber eine Grundrente wird es dann wahrscheinlich auch nicht geben, da trauen sich die Politiker nicht ran.
Ich halte dir zugute, dass du täglich mit diesem Problem konfrontiert wirst, da wäre ich wahrscheinlich auch frustiert.
Die einzigste Chance, die diese Kinder deines Klientels haben, ist eine dementsprechende Bildung..Und zu dem bedingungslosen Grundeinkommen, wäre wahrscheinlich ein extra Thread nötig, würde ich aber sehr interessant finden. Mit diesem Grundeinkommen, müßten Familien sich nicht als Bittsteller vor dem Amt fühlen.
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Virtuell sitzen wir hier im Cafe. Da kann schon mal dies und Jenes angeschoben werden. einen neuen Thread für das BGE hier bei den autoren aufzumachen, halte ich aber für nicht nötig. Da gibt es schon etliche im Netz.
Nachwievor lesenswert is tdas Buch von Götz Werner. Da werden viele Fragen beantwortet.
ASIN/ISBN: 3404606078 -
Moin, Lametta,
ZitatOriginal von lametta
u.a. aus den Töpfen, die dann überflüssig würden z.B.?Kleines Problem: Wer befüllt diese Töpfe, wenn wegen des gesicherten Einkommens niemand mehr arbeiten muß?
Zitat
Dein Engagement in allen Ehren, lieber Kaelo und Hut ab!Da nicht für. Ich handle keineswegs aus edelmütigen Beweggründen, sondern ich verdiene ganz einfach meine Plätzchen damit.
Zitat...aber ich halte es für unmöglich in einer hochtechnisierten Gesellschaft noch genügend Arbeit für alle bereit zu stellen.
Das ist die eine Sache, aber selbst da bin ich, zumindest teilweise, anderer Meinung. Genügend Arbeit wäre womöglich vorhanden (ich denke da alleine an sämtliche personell hochgradig unterbesetzten Pflegeberufe, Polizei, Feuerwehr ...). Ob das für 'ne Vollbeschäftigung reichen würde, weiß ich nicht, aber da lauern unendliche Kapazitäten. Allein: Wer soll's bezahlen? So lange dafür kein Geld herangeschafft wird, können hunderttausende Arbeitsplätze nicht besetzt werden. Die andere Sache, von der ich gerade spreche, ist die nicht vorhandene Motivation. Ich bin weit davon entfernt, alle Hartz IV-Empfänger über einen Kamm zu scheren. Dank Schröder und der SPD wird ja heutzutage jeder, auch wenn er 40 Jahre lang gearbeitet hat, nach anderthalb Jahren unverschuldeter Arbeitslosigkeit einem Junkie oder Brückenpenner gleichgestellt, der sein Leben lang noch keinen Finger gerührt hat und dies auch niemals zun wird, außer zum Setzen des nächsten Schusses. Kurz: Es kann wirklich jeden treffen. Aber die von mir genannte Krankheitsquote ist nicht krankheits- sondern faulheitsbedingt - spiegelt also puren Arbeitsunwillen wider.
Nice weekend
Kaelo
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Vorweg: Ich mag Pauschalisierungen auch nicht und stimme inhaltlich Horst-Dieter zu. Eine Zahl hat mich aber doch verwundert und - kann man so sagen - geschockt:
ZitatOriginal von Kaelo
Die Krankheitsquote liegt zwischen 70 und 90 Prozent.
Der Krankenstand bei Arbeitnehmern lag bei 4,6 Prozent im Jahr 2008. Seit Jahren ist allerdings schon Fakt, dass viele Arbeitnehmer auch krank zur Arbeit gehen, weil sie um ihren Arbeitsplatz fürchten. Daher sank der Krankenstand kontinuierlich, bis er 2006 auf dem bisher niedrigsten Stand war, 2007 und 2008 gab es ganz leichte Anstiege zu verzeichnen (2008 von 4,5 auf 4,6 Prozent). Dass es natürlich auch eine Fehlentwicklung ist, wenn Menschen sich krank zur Arbeit schleppen, weil sie den Verlust des Arbeitsplatzes fürchten, ist auch klar. Das sollte niemals notwendig sein. Der tatsächliche Krankenstand ist also sicher etwas höher als diese 4,6 Prozent, bei denen nur die Krankschreibungen gezählt wurden. Aber 70 bis 90 Prozent - ähm, gut, dazu fällt mir auch nichts mehr ein. Und trotzdem würde ich nicht alle über einen Kamm scheren. Es gibt genügend, die unverschuldet arbeitslos wurden (und es werden immer mehr, man beobachte die ganzen Pleiten von Traditionsunternehmen, die gleich Tausende in die Arbeitslosigkeit entlassen). Die möchten sicher sehr gern wieder arbeiten. Eine echte Horrorvorstellung, so ein Schicksal.Edit: 2x Formatierung des Zitats korrigiert.
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Zitat
Original von katzano
Und trotzdem würde ich nicht alle über einen Kamm scheren.Na, da sind wir uns ja offensichtlich einig.
Zitat
Es gibt genügend, die unverschuldet arbeitslos wurden (und es werden immer mehr, man beobachte die ganzen Pleiten von Traditionsunternehmen, die gleich Tausende in die Arbeitslosigkeit entlassen).Ja, durch die Presse geistern z. B. die armen gleich zu tausenden von Arbeitslosigkeit bedrohten Opelaner, und prompt wird diesem von hochgradig unfähigen Deppen geführten Konzern das Geld Milliardenweise in den Anus geblasen. Keine Sau interessiert hingegen, daß in Deutschland monatlich derzeit rund 3000 meist kleinere Unternehmen Insolvenz anmelden, die in der Summe nicht nur weitaus mehr Beschäftigte auf die Straße schicken müssen als so'n popeliger Großkonzern, sondern die zum großen Teil - abartig, aber wahr - durch Kredite (nicht Subventionen!!!) im niedrigen fünfstelligen Bereich am Leben gehalten werden könnten, weil die eigentlich gar nicht insolvent, sondern - häufig nur vorübergehend - illiquide sind und die Banken ihre Knete lieber auf dem internationalen legalisierten Glückspielmarkt verpulvern als sie dort zu investieren, wo's sinnvoll wäre.
Oh, ich glaube, ich bin geringfügig im OT-Bereich gelandet. Egal, jetzt steht's schon mal hier ...
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Was du da berichtest, Kaelo, über die Krankenstände ist wieder etwas, was mich zusammenzucken lässt.
Es ist das dumpfe Gefühl auch eine von "denen" zu sein. Faul, arbeitsscheu, krank, blöd, abzockend.
Das es so viele sind, erschreckt.
Dass ich dazugehöre, aber eine andere Einstellung habe, tut einfach nur weh.
LG
Ulli
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Moin, Ulli,
ZitatOriginal von Ulli
Es ist das dumpfe Gefühl auch eine von "denen" zu sein. Faul, arbeitsscheu, krank, blöd, abzockend.
Du vergißt, daß da noch 10 - 30 Prozent übrigbleiben. Vielleicht solltest Du Dich besser - weil passender - zu denen zählen? Für die 70 - 90 Prozent ist von Deinen o. a. Attributen übrigens "krank" das am wenigsten zutreffende. Körperlich gesehen.
Viele Grüße aus'm Pott
Kaelo
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Und doch kommt die Frage auf - warum ist ds so? Warum sind so viele so? Von dem Satz vernünftig leben kann man nicht - ich halte es für schier unmöglich. Nicht mit Kindern zumindest.
Da wird jeder kaputte Schuh, jeder Jahreszeitenwechsel zur Katastrophe (vier Paar Winterschuhe, Jacken ... nein, aus der Zeit des Vererbens von einem zum anderen sind wir lange raus).
Ich kann inzwischen furchtbar gut rechnen und nach Angeboten kaufen, aber trotzdem. Es kann doch niemanden gefallen. Es ist nicht schön, daran ist nichts schön.
Ja, ich verdiene Geld "dazu" - ich will auch weg von der staatlichen Hilfe und langsam aber sicher gelingt mir das - denn schön ist wahrlich etwas anderes.Warum bleibt man freiwillig in dem Loch, denn nichts anderes ist es doch? ist es Frust, Resignation, nach Jahren vielleicht der Tunnel ohne Licht am End - "ist doch wurscht ob ich zur Massnahme gehe, es ändert ja doch nichts" ??
Ich will da raus, lieber gestern als morgen. Und ich werde alles dafür tun - in meinem Rahmen.
Aber denken tatsächlich 70-90 % anders?
Fragt sich
Ulli
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Zitat
Original von Ulli
Und doch kommt die Frage auf - warum ist ds so? Warum sind so viele so? ...
UlliEs sind nicht so viele.
Einmal ist die Angabe 70 - 90 % schon mal ein Hinweis, dass es sich um eine gefühlte Zahl handelt.
Dann ist auch die Erfahrung einer Maßnahme nicht ausreichend um daraus Rückschlüsse auf die Gesamtheit zu schließen.
Hinzu kommt, dass auch die Frage gestellt werden muss, wie kommen überhaupt die Teilnehmer für solch eine Maßnahme zusammen und welchen Einfluss hat die Maßnahme selbst auf so ein Verhalten?
Und dann ist auch noch zu fragen: Warum sind so so geworden? (Diejenigen, die unbestreitbar zu den Leistungsverweigerern gehören).
Pauschalierungen - ich wiederhole das - sind wenig hilfreich und zeigen nicht die Realität auf.
Horst-Dieter
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Zitat
Original von Horst Dieter
Einmal ist die Angabe 70 - 90 % schon mal ein Hinweis, dass es sich um eine gefühlte Zahl handelt.Ist es nicht. Es sind ungefähr 10 - 30 % der potentiellen Teilnehmer anwesend, und den exakten Durchschnitt könnte ich Dir auf beliebig viele Nachkommastellen genau ausrechnen (am Ende der Maßnahme werde ich das auch tun).
Zitat
Dann ist auch die Erfahrung einer Maßnahme nicht ausreichend um daraus Rückschlüsse auf die Gesamtheit zu schließen.Erstens wäre selbst die Erfahrung einer Maßnahme immer noch aussagekräftiger, als wenn man völlig ahnungslos drauflostextet, zweitens arbeite ich seit über 20 Jahren in der Erwachsenenbildung. Ich kann mir kaum vorstellen, daß Du etwas auch nur annähernd Adäquates zu diesem Thema zu bieten hast. Drittens ziehe ich keine Rückschlüsse sondern Schlüsse, und das nicht auf die Gesamtheit, sondern auf diese 70 - 90 Prozent.
Zitat
Hinzu kommt, dass auch die Frage gestellt werden muss, wie kommen überhaupt die Teilnehmer für solch eine Maßnahme zusammen und welchen Einfluss hat die Maßnahme selbst auf so ein Verhalten?Der erste Teil ist zwar bereits beantwortet, aber ich wiederhole ihn gerne nochmal: Die Teilnehmer beziehen allesamt ALG II und sollen - das unterscheidet sie von den ehemaligen Sozialhilfeempfängern - wieder auf Tuchfühlung zum Arbeitsmarkt gebracht werden oder nach Möglichkeit erst gar keine große Distanz zu diesem aufbauen. Auch der zweite Teil ist bereits beantwortet: Die Maßnahme, und da genügt bereits allein die Aufforderung zur Teilnahme - nur für den Fall, daß Du auf Fähigkeit oder Unfähigkeit des eingesetzten Personals anspielen willst - sorgt für das von mir Beschriebene: 70 - 90 Prozent Krankenstand. Nochmal zum Mitschreiben: Ärzte bescheinigen diesen Menschen, daß sie gesundheitlich nicht in der Lage sind, auf ihrem Arsch zu sitzen. Über den Intellekt oder gar Berufsethos solcher Flachpfeifen (in diesem Fall rede ich von den Ärzten) lohnt es sich nicht, Mutmaßungen anzustellen.
Zitat
Und dann ist auch noch zu fragen: Warum sind so so geworden? (Diejenigen, die unbestreitbar zu den Leistungsverweigerern gehören).Warum geworden? Geblieben. Ein Großteil kennt es gar nicht anders. Nein, "ein Großteil" ist keine Pauschalierung. Außerdem ist ein nicht unerheblicher Teil intellektuell stark unterversorgt. Ja, auch diese Erkenntnis ist ein Erfahrungswert. Wenn jemand ohne Hauptschulabschluß, ohne Ausbildung und mit sehr sporadischer Berufserfahrung in Hilfstätigkeiten mir verrät, daß er für weniger als 1300 Euro netto gar nicht erst aufsteht, frage ich mich nur, womit er die Trips finanziert, auf denen er sich während solcher Äußerungen befindet.
Zitat
Pauschalierungen - ich wiederhole das - sind wenig hilfreich und zeigen nicht die Realität auf.Ich finde sie gerade nicht, die Stellen, an denen hier pauschaliert wurde - abgesehen davon, daß Du offensichtlich allen ALG II-Empfängern unbändigen Arbeitswillen unterstellst.
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Mag sein, es liegt an deiner Art zu kommunizieren, dass sich so viele von dir abmelden?
Du hast - zumindest hier - teilweise ein schroffes Auftreten, das gepaart mit deiner zur Schau gestellten Voreingenommenheit gegenüber denen, die den Anforderungen einer Leistungsgesellschaft nicht genügen können (aus Gründen, die du selber zu kennen scheinst; du zitierst sie ja) eher einschüchternd als stärkend wirkt. Mir würde das nicht gerade das nötige Vertrauen einflößen, von dir lernen zu wollen.
Aber vielleicht haste ja zwei Gesichter?
Und du machst hier nur deiner Frustration über deinen Job Platz, weil du täglich aufs neue deine wirklich kompetenten Perlen "vor die Säue " wirfst...sowas könnte ich verstehen...deine Art der Argumentation dagegen ist mir schlicht zu polemisch...und viel zu emotional.edit: einmal Ausdruck,einmal Rechtschreibung
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und wie das so ist in einem Cafe, da sitzt man zusammen, redet mal dit und mal dat, dann ist der Kaffee getrunken, Bedienung kommt, bezahlen und dann geht jeder seinen Weg.
Bei nächsten Treffen im Cafe erzählt man sich dann was neues. So , würde ich vorschlagen, sollten wir das mit Harzt IV auch machen, verabschieden wir uns und treffen uns zum neuen Thema mal wieder im Cafe.
Einen friedlichen, regennassen Sonntagsgruß aus dem Taubertal, Amos -
Hallo zusammen,
was mir zu dem Thema spontan einfällt:
ich lese gerade ein Buch zum Thema "soziale Gesellschaft" bzw. "Zusammenbruch der bestehenden Ordnung": "Memoiren einer Überlebenden" von Doris Lessing.
Alle bestehende Ordnung fällt in der Vorgeschichte des Romans in sich zusammen, alle Welt ist traurig, buhuhu, fast kein Geld mehr und fast keine Jobs und keine Schule für alle mehr - keine Kompensate zu einem glücklichen Leben. Alle Schranken, die vorher das Zwischenmenschliche behinderten, sind nun fort, dass alle plötzlich eine Gruppe entsteht, die aber nichts zu essen hat.
Doch sobald es keine Wirtschaft mehr gibt, sind zwar alle fürchterlich traurig, aber der Mensch findet wieder zu sich selbst zurück und entflieht den Normen seines Überflusses. Man hat in dem Buch die Wahl, entweder eine Welt zu sein, in der es an allen Gütern mangelt, in der jedoch alle plötzlich anpacken, sich helfen und arbeiten. Oder man baut wieder Wohlstand auf, sorgt jedoch dafür, dass alle faul werden und viele nicht arbeiten.
Ich halte die darin aufgeworfenen Fragen und Ideen für äußerst beispielhaft.
Gruß,
Sabrina Saskia -
Zitat
Original von Kaelo
.... Ich kann mir kaum vorstellen, daß Du etwas auch nur annähernd Adäquates zu diesem Thema zu bieten hast. ...Doch, habe ich. Entsprechende Erfahrunge habe ich seit etwa 1990 mit unterschiedlichen Teilnehmergruppen in verschiedenen Maßnahmen. Darüber hinaus kenne ich auch die andere Seite, nämlich die der Integration solcher Menschen in Firmen. Außerdem auch von der Konzeptionsseite her. An Entwicklungen von Ausbildungsinhalten zum Bereich Distance Learning habe ich ebenfalls mitgearbeitet. Fachkompetenz bringe ich aus dem Bereich Ausbildund und Beruf mit. Methodenkompetenz aus der Praxis und dem Studium (Betriebspädagogik), Sozialkompetenz habe ich mir aus der Durchführung solcher Maßnahmen erworben und die nötige Persönlichkeitskompetenz kann ich mir selbst schwer bescheinigen. Die darfst du mir also absprechen.
Ich sage auch gar nicht, dass es nicht solche "Flachpfeifen" gibt, wie du schreibst. Mit denen hatte ich ja selbst zu tun (und die haben mich manchmal bis zur Weißglut gebraucht).
Ich behaupte trotzdem, dass es damit aber nicht korrekt ist, eine Zeichnung der Gesamtheit der Hartz IV Empfänger zu machen.
Horst-Dieter
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Zitat
Original von Horst Dieter
Ich behaupte trotzdem, dass es damit aber nicht korrekt ist, eine Zeichnung der Gesamtheit der Hartz IV Empfänger zu machen.
Horst-Dieter
Macht er ja nicht, er spricht ja nur von 70-90%, die offensichtlich alle den gleichen Flachpfeifenarzt haben.
Ulli
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Und das sind genau die 70 bis 90%, die ihm zu seinen Brötchen verhelfen.
