Haltet sie scharf!

Zitat von Alexander R.

Allerdings müsste es dann "nicht ohne Gefallen" heißen.

Stümmt! Menno. Das kommt davon, wenn man zu viele Goldie-Hawn-Filme im Kopf hat und liest, was man lesen will

Solche Reaktionen meine ich:

Zitat

Das sind in der Tat üble Sprachverhunzungen, Bettina. Da stecken keine dichterische Freiheit, gar Kreativität, Originalität oder tieferer Sinn dahinter, sondern das ist schlicht falsches Deutsch. In dieses Niveau passt auch das unselige "Tausende gedenken an diesem Tag dem Opfer / den Opfern ", das man inzwischen permanent auch in renommierten Blättern liest und - sowieso - in Tagesschau und Heute hört. Obwohl die SprecherInnen dort ja zu den bestangezogensten (*würg* - liest und hört man auch ständig) Leuten gehören ...

Vielleicht sollte man mal vom hohen Sprachross (das sich häufig genug als eine Rosinante erweist...) heruntersteigen und sich wirklich dafür interessieren, weshalb andere Menschen (und da reden wir nicht von Minderheiten) anders sprechen und mal überlegen, worin denn der Sinn in den vermeintlichen Sprachverhunzungen liegt. Ein schönes Beispiel: Man kann das berüchtigte "ich gehe Schule" als Kontraktionsvermeidung deuten, bei dem also bestimmte Wortverschmelzungen ("zur" aus "zu der") getilgt werden; diese Vermeidung scheint das Ende einer Entwicklung zu sein, die von "zu der" über "zur" (wo übrigens der Artikel schon fast verschwunden ist) zu "z" oder eben zum gänzlichen Entfallen führt. Wenn man mal ganz genau darauf achtet, ist nämlich das "zur" auch bei unserem Sprechen häufig schon zu einem Zischlaut "zz" verkümmert: dann ist es eben nur noch ein Schritt, bis es ganz verschwindet; so betrachtet sind uns die Kids aus dem Ghetto schon eine Nasenlänge voraus...
Ach ja. Statt immer wieder zu diesen amateurhaften Linguistik-Laien wie Schneider, Sicks, Tucholsky etc. etc. sollte man lieber zu handfesten Autoren greifen: wie Göttert, Eisenberg, Maas etc. etc.
Viele Grüße
Jürgen

Zitat von Alexander R.

(...) (Allerdings kenne ich Jürgens und HDs Deutung der Lessing-Stelle schon aus der Diskusssion in der Schule, halte sie aber nicht für zutreffend: Die Galottis leben nicht in der Bronx und sprechen keine Mundart.)

Gemäß deiner Lesart, würde die Mutter zu Emilia sagen, dass der Fürst sie "mit Missfallen" angeschaut habe. Das ist aber sowohl sprachlich (doppelte Negation bewirkt eine doppelt betonte Negation (also: "ohne Missfallen)) als auch inhaltlich nicht haltbar, da der Vater erfreut gewesen wäre, wenn der Fürst seine Tochter "mit Missfallen" betrachtet hätte. Ergo: Es muss "ohne Missfallen" heißen, bzw. besonders betont: "nicht ohne Missfallen".

Da lese ich, was ich gelesen habe:

Zitat

Dann noch ein kleiner Sockelstürzer: "Gott! Gott! wenn dein Vater das wüßte! – Wie wild er schon war, als er nur hörte, daß der Prinz dich jüngst nicht ohne Mißfallen gesehen!" So lautet ein Ausruf an die arme Emilia Galotti beim großen Lessing . Das "groß" ist wegen so eines kleinen Schnitzers überhaupt keine Ironie; aber auch Granden der Literatur können über mehrfache Verneinungen stolpern ("mit Missfallen"). (Hervorhebung von mir)

"Mit Missfallen"

Zitat

Du befindest Dich allgemein auf einem Kreuzzug dagegen, dass Menschen darauf hinweisen: Sprache ist nicht beliebig. Das kann man tun, sollte es dann aber offenlegen, weil es einen Diskurs schwierig gestaltet.

Wer geht mit der Sprache "beliebig" um - derjenige, der sich statt an Vorurteil oder Religion an der wissenschaftlichen Diskussion orientiert und die Sprachabweichler weder beleidigt noch mit dem MG beschießt? Oder derjenige, der der doppelten Negation nur eine (durch Negation aufgehobene) Bedeutung zuweist, und Orientierung an gesprochener Sprache mit Mundart aus der Bronx verwechselt?

Zitat von Alexander R.

Liebe Andrea,

gerade als ehemaliger Laienschauspieler kann ich mir die Tonart auch gut vorstellen, die Du meinst. Allerdings müsste es dann "nicht ohne Gefallen" heißen. Das wäre eine doppelte Verneinung und hätte den "Jaja"-Effekt. "Nicht ohne Missfallen" ist eine dreifache Verneinung. Aber wir reiten jetzt wirklich eine einzelne Mähre tot, obwohl es um den ganzen Stall gehen soll.

Herzliche Grüße,

Alexander

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Hallo Alexander,
leider verstehe ich jetzt gar nicht mehr, was hier diskutiert wird.
Da die Behauptung im Raum steht, dass Lessing sich einen Sprachschnitzer geleistet haben soll, will ich mal kurz den Anwalt des "Granden" spielen.
In dem "Missfallen"- Zitat geht es gerade nicht darum, dass die Mutter der Emilia neckisch auf die Schulter klopft und sich ein Späßchen erlaubt. Im Gegenteil ist die Mutter voller Angst um ihre Tochter, da der Fürst als ein notorischer Vergewaltiger bekannt ist und ihr cholerischer Mann sich häufig so wenig in Griff hat, dass die überstürzesten Handlungen zur Rettung der Ehre der Tochter zu befürchten sind. In diesem Zusammenhang darf gewissermaßen die Mutter ein Wort wie "Gefallen" nicht benutzen, da allein die Nennung dieses Wortes schon fast die Wirkung (im Hinblick auf den "Ruf" der Familie Galotti) einer real vollzogenen Vergewaltigung hätte. Deshalb liegt es sehr nahe, dass die Mutter zunächst ein Wort auswählt, dass das Gegenteil des Befürchteten ausdrückt, eben "Missfallen". Sofern dem Fürsten die Tochter "missfällt", ist sie in Sicherheit. Gleichzeitig will die Mutter aber auch die reale Gefahr benennen, denn der Fürst hat in aller Öffentlichkeit sein "Gefallen" gezeigt und davor will sie Emilia ausdrücklich warnen. Was soll sie machen? Sie drückt es negativ aus (eben zweifach, doch nicht dreifach): Sie stellt mit den beiden Negationen "nicht ohne" den drastischen Sachverhalt dar - und verhüllt ihn gleichzeitig mit dem Substantiv "Missfallen". Da sich die Mutter in den Gesprächen als äußerst rhetorisch gewandt und pädagogisch-vernünftig zeigt, muss man geradezu davon ausgehen, dass sie diese doppelt-negative Äußerung bewusst und wirkungsorientiert tätigt. Und überhaupt. In den Jahrhunderten, in denen die "Emilia Galotti" auf den Bühnen gespielt wurde, hat kein Zuschauer diese Äußerung anders verstanden und verstehen können. Außer vielleicht einem Schneider
Viele Grüße
Jürgen

Zitat von Alexander R.

Lieber Jürgen,

ich möchte das hier wirklich gern abschließen.

Nein, my dear chap. Du zitierst aus meinem Eingangsbeitrag (# 1). Dort steht, ("mit Missfallen"), was Lessing schreibt.

In # 41 steht, was er meint:

Es geht hier nicht um Soziolekte oder Diskriminierungen oder gar Rassismus oder Sprachnazis. Das ist doch alles Blödsinn. Menschen mit ein wenig Sprachgefühl regen sich gern mal auf, wenn sie verschandelte Sprache lesen oder hören. Schau einfach mal in meine Signatur mit einer Verlegerin, die ein krudes Verhältnis zu Anglizismen zu haben scheint. Wenn man sich darüber lustig macht, spricht man sich mitnichten gegen Anglizismen allgemein aus. (Die können cool sein, wa?) Und man stellt sich auch nicht gegen die natürliche Entwicklung und Veränderung von Sprache. Es geht nur darum, dass manche Menschen Sprache schlicht und ergreifend vergewaltigen. Das ist doch nicht so schwierig.

Herzliche Grüße,

Alexander

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Ich bin ratlos. Lessing als Beispiel für die Vergewaltigung der Sprache???
Wieso immer diese (verbalen) Gewaltausbrüche bei Verstößen gegen eine Sprachnorm, die von einer Minderheit vertreten wird???
Wieso gibt es nicht ein Fünkchen an Interesse an der Regelhaftigkeit der Sprachnormverstöße (siehe das Beispiel "Ich gehe Schule": Hier hat sich doch gerade gezeigt, dass die Sprecher eben nicht die Sprache "beliebig" verändern, sondern nach einer nachvollziehbaren Regel.) Gut, wenn man keine Regel erkennen will, dann ist alles "beliebig".

Zitat von H. Dieter

Das sind in der Tat üble Sprachverhunzungen, Bettina. Da stecken keine dichterische Freiheit, gar Kreativität, Originalität oder tieferer Sinn dahinter, sondern das ist schlicht falsches Deutsch. In dieses Niveau passt auch das unselige "Tausende gedenken an diesem Tag dem Opfer / den Opfern ", das man inzwischen permanent auch in renommierten Blättern liest und - sowieso - in Tagesschau und Heute hört. Obwohl die SprecherInnen dort ja zu den bestangezogensten (*würg* - liest und hört man auch ständig) Leuten gehören ...

Bitte dann als nächstes auch Herder ins Fadenkreuz nehmen:

Zitat

wenn wir uns einst .. im allgemeinen genusz dieser uns jetzt versagten reichthümer der bildenden natur gedenken. Herder id. (1784) 1, 13

(Zitiert aus dem Grimmschen Wörterbuch)

Und natürlich Kant, der wagt gar den Akkusativ:

Zitat

ich höre auf, diesen gegenstand zu gedenken. Kant 1, 45

(Zit. n. ebd.)

Was willst du mir damit sagen? Eine einheitliche Rechtschreibung war damals noch nicht üblich, oder schau dir mal barocke Texte an. Und darum geht es auch gar nicht. Mir ging es um falsche Grammatik.

Zitat von Alexander R.

Geht mich zwar eigentlich nichts an, aber das "dieser" ist wohl kein Dativ-, sondern ein Genitiv-Plural, als Antwort auf "wessen".

Wir gedenken uns (also Dativ oder Akkusativ). "dieser uns jetzt..." ist Attribut von "im allgemeinen genusz"

Zitat von bettina

Was willst du mir damit sagen? Eine einheitliche Rechtschreibung war damals noch nicht üblich, oder schau dir mal barocke Texte an. Und darum geht es auch gar nicht. Mir ging es um falsche Grammatik.

Dies ist ein Beispiel dafür, dass kein Verb in Stein gemeißelt ist; sondern dass das "gedenken" bereits im 18. Jahrhundert bei unseren Klassikern den Dativ und den Akkusativ regierte. Da gibt es nichts totzuballern. Okay, es ist eine bittere Pille, wenn man miterleben muss, dass die eigene Gymnasialbildung langsam abstirbt. Aber so ist es in der Sprache: Sobald die Normverstöße zur Regel werden, sind's keine mehr. Trost: Das vermeintliche Neue ist im Grunde doch wieder was Altes.

Zitat von Alexander R.

NEI-EN! Doch nicht Lessing als Vergewaltigung! Das war doch nur ein Beispiel, dass auch Große über mehrfache Verneinung stolpern können. Um Kiezdeutsch o. ä. geht es in diesem Thread gar nicht!

Nicht Lessing "stolpert", sondern allenfalls die Mutter (als Person eines Dramas), die in höchster Bedrängnis mit allen Mitteln auch der Rhetorik versucht, ihre Tochter zu retten. Gott, das ist doch so schwer nicht zu verstehen.

Zitat von Alexander R.

Lieber Jürgen,

Dir ist schon klar, dass Du seit Beginn den ganzen Thread schredderst, ne?  

Also, jetzt mal im Ernst: Du musst Dir vorstellen, dass ich jetzt mit sanfter, gütiger und vor allem unheimlich geduldiger Stimme zu Dir spreche: Nein, Sprache ist kein Fall für ein defätistisches "pantha rei". Und es ist auch kein Zeichen von fortschrittlicher Haltung, wenn man Sprache für beliebig hält. Nimm etwa so einen richtig schön ekligen Brief im klassischen Behördendeutsch - massig Substantivierungen, Möchtegern-Fachsprache, Schachtelsätze ... und vielleicht auch noch ein paar doppelte oder mehrfache Verneinungen. So etwas ist scheiße, Jürgen. Das ist nicht schützenswert. Und wenn da von meiner sonst sehr geschätzten Bundeskanzlerin Wörter wie "alternativlos" erfunden werden, um jeder Debatte den Boden zu entziehen, dann ist das kacke, Jürgen. Und solche Beispiele gibt es ganz, ganz viele. In den Medien, der Werbung, der Politik usw. usf. Es ist nicht alles egal beim Thema Sprache.

Herzliche Grüße,

Alexander

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Ich schreddere den Thread, wenn ich nachweise, dass die bisher angeführten Beispiele alle "kacke" sind, weil sie nicht das belegen, was sie belegen sollen?
Ist nicht etwa diese seltsame Aussage eine... Sprachschlamperei?
Vom

Zitat

defätistisches "pantha rei".

ganz zu schweigen...
Wie auch immer.
Viele sanfte und gütige Grüße zurück
Jürgen