occupy - licht am ende des kapitalismus?

Zitat von Horst Dieter

Zeig mir lieber ein System, das gegen die menschlichen Eigenschaften funktioniert. Positiv funktioniert!

Naturvölker leben in Einklang mit der Natur, weil sie auf sie schlicht direkt auf sie angewiesen sind. Unsereins kriegt den Strom aus der Steckdose, das Wasser aus dem Wasserhahn und die Lebensmittel aus dem Supermarkt.

Zitat

Egal welches Wirtschaftssystem oder politisches System wir uns ausdenken - es ändert nicht die Verhältnisse. Die Eigenarten der Menschen, die Neigung zu Eigennutz, Macht (inkl. Missbrauch erhaltener Macht zum Eigennutz), Neid und Intoleranz machen jedes System kaputt. Es gibt kein schlechtes System. Es ist der Missbrauch der Systeme und eine menschliche Emotion, die viel verhindert: Angst. Genau das nutzen diejenigen aus, die sich einen Vorteil aus allem versprechen. Gegen die Angst könnte Solidarität helfen. Insofern finde ich es gut, wenn Solidarität geübt wird. Aber Solidarität allein schafft keine Veränderung.

Da ist was dran. Aber ich denke, wir haben im Großen erst ganz wenige Systeme ausprobiert. Ansonsten wäre der Mensch ansich grundschlecht (was ich nicht glaube), und es könnten alle, die andere Verhältnisse wollen, ins Weltall auswandern.

Zitat

Behaviorismus im Großen? Auf politischer Ebene? Skinners "Walden Two" Bewegung war nicht sehr erfolgreich. Er selbst war gegen Ende seines Lebens sehr pessimistisch hinsichtlich der Fähigkeit der Menschen, in der Zukunft drohende Gefahren globalen Ausmaßes wie Umweltzerstörung, Ressourcenverknappung und Überbevölkerung abzuwenden.

Es müsste gelingen, diejenigen, die durch ihren Konsum die Umwelt zerstören, auch die Folgen spüren zu lassen. Gelänge dies, würde der Behaviorismus, wenn man es so nennen will, funktionieren. Es gelang ja auch, durch Wirtschaftswachstum in vielen Ländern das Bevölkerungswachstum einzudämmen. Wie das allerdings mit dem Umweltschutz gelingen kann, weiß ich nicht, denn die dunklen Kräfte des Schweinekapitalismus würden das meiste zu verhindern wissen.

Zitat von Horst Dieter

Nein, Anreiz und Eingriff sind keine wirklichen Alternativen für eine bessere Gesellschaft. Letztendlich würde das auch bedeuten, dass die Menschheit zu dumm ist, das einzelne Individuum nicht wirklich gemeinschaftsfähig. Dann sind wir wieder bei einem Führer oder einer Elite, die bestimmt, was gemacht werden muss. Besten Dank. Von solchen Perspektiven halte ich gar nichts.

Siehe meine Antwort an Tom. Ich glaube, es könnte nur durch eine andere Form der Demokratie funktionieren.

Zitat

Habgier ist keine Krankheit, für die man anfällig sein kann. Wenn du jetzt schon anfängst, so etwas pathologisch zu sehen, dann solltest du am besten auch gleich den Arzt für die Krankheit benennen.

Autsch. So weit musst Du mein Argument verdrehen, um darauf antworten zu können.

Zitat von Siegfried

An solchen Ideen, den Menschen zum richtigen Denken zu bringen, hat es nie gefehlt. Das reicht von Jesus Christus über Franz von Assisi bis zu Rousseau, Saint-Simon, Marx, Lenin bis zu Hardt und Negri. Und viele, viele dazwischen. Es muss doch möglich sein, den Menschen so zu formen, dass er wirklich ein offener, solidarischer, authentischer Mensch wird, fröhlich und mit einfachen Bedürfnissen. Oder nicht? Den besten Begriff hierfür hat Rousseau mit seinem volonté générale gefunden, dem allgemeinen Willen, demjenigen, was jeder wollen würde, wenn er nur wirklich frei wollen könnte. Und wenn einer es nicht einsieht, so muss man notfalls zwingen, was nichts anderes bedeutet, als ihn zwingen frei zu sein. So Rousseau. Ich glaube, dass jeder Versuch diesen echten Menschen herzustellen, früher oder später in Mord und Totschlag, Umerziehungslager und Stacheldraht endet. Das gilt für jede Form eschatologischen Denkens. Und das ist umso tragischer, als der Wunsch, der dahintersteht, doch ganz unschuldig und menschenfreundlich ist.

So ein Wandel muss unbedingt demokratisch zustandekommen, sonst funktioniert er nicht, und es fehlt ihm an Legitimität. Da wir nicht wirklich spüren, was unser Konsum kaputt macht, wird die Einsicht noch lange auf sich warten lassen. Wenn es woanders Hungersnöte, Überschwemmungen etc. geben wird, werden die meisten weiter zur bequemen Erklärung der Naturkatastrophe greifen. Wie der Club of Rome wahrscheinlich richtig vorhersagt, muss es vorher noch viel viel schlimmer kommen.

Zitat von Kaelo

Einspruch, Euer Ehren. Du überschätzt die Macht unserer Regierung. Diese fordert ein, daß Länder, die (noch mehr als Deutschland) über ihre Verhältnisse leben, sparen. Wie sie das machen ist unserer Regierung wurscht - ob sie es überhaupt machen, fürchte ich, letztendlich allerdings auch.
Edit: Soll heißen, daß die deutsche Regierung den Griechen keineswegs verbietet, ein wenigstens ansatzweise funktionsfähiges Steuersystem zu installieren und/oder die Kutter-Milliardäre zur Kasse zu bitten.

Ich hätte präziser sagen müssen: Die deutsche Regierung, der IWF etc. schauen einfach weg, wie gespart werden soll. Täten sie das nicht, müssten sie erkennen, das nach dem Prinzip des geringsten Widerstands und der Kurzsichtigkeit überall so gespart wird, dass die Konjunktur erlahmt und es zu sozialen Verwerfungen kommt.

Zitat

Da lieferst Du die Alternative ja gleich mit.

Ich sage nur, was aus der inneren Logik heraus wahrscheinlich passieren wird.

Zitat

Ich glaube, es ist viel einfacher: Wir bräuchten lediglich intelligente und nicht korrupte Politiker (ja ja, ich weiß - contradictio in adiecto), die das System, welches hier nominell herrscht, gescheit umsetzen: Die soziale Marktwirtschaft.

Wir brauchen erstmal mehr Nachfrage nach solchen Politikern. Bliebe aber noch das Problem, dass die zuerst wieder (aus kurzfristigen sozialen Gründen und zwecks Wiederwahl) auf Wirtschaftswachstum setzen würden, was unsere Lebensgrundlagen weiter kaputtmacht.

Zitat von Michael H

Naturvölker leben in Einklang mit der Natur, weil sie auf sie schlicht direkt auf sie angewiesen sind. Unsereins kriegt den Strom aus der Steckdose, das Wasser aus dem Wasserhahn und die Lebensmittel aus dem Supermarkt.

Lieber Michael, das ist kein System, das gegen die menschlichen Eigenschaften funktioniert. Du blickst nur durch die Brille des Zivilisationskonsumenten und denkst an Strom und Technik. Alle negativen Eigenschaften lassen sich aber auch bei Naturvölkern ausmachen, insbesondere Habgier, Machtanspruch, Unterdrückung usw. Und das Naturvölker keinen Raubbau an der Natur betreiben, ist ein moderner Mythos. Richtig ist, dass das, was die Naturvölker an der Natur zerstören, keinen Einfluss darauf hat, weil der Schaden meistens zu gering ausfällt.

Zitat

…
Es müsste gelingen, diejenigen, die durch ihren Konsum die Umwelt zerstören, auch die Folgen spüren zu lassen. Gelänge dies, würde der Behaviorismus, wenn man es so nennen will, funktionieren. Es gelang ja auch, durch Wirtschaftswachstum in vielen Ländern das Bevölkerungswachstum einzudämmen. Wie das allerdings mit dem Umweltschutz gelingen kann, weiß ich nicht, denn die dunklen Kräfte des Schweinekapitalismus würden das meiste zu verhindern wissen.

Eindämmung des Bevölkerungswachstums ist eher ein Nebeneffekt des Wirtschaftswachstums gewesen, etwas was funktioniert hat, weil man Wirtschaftswachstum nicht behindert hat. Eben ein Effekt des Kapitalismus.

Zitat

Ich glaube, es könnte nur durch eine andere Form der Demokratie funktionieren.

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Wir brauchen keine andere Form der Demokratie, wir brauchen endlich richtige Demokratie, nicht solche, in denen die Demokratie in den Strukturen der Gesellschaft noch gar nicht angekommen ist. In der noch nach dem "Machtwort, das gesprochen werden muss" gerufen wird und Landes- und Bundesfürsten residieren fast wie Jahrhunderte zuvor. Aber mal abgesehen von den unterschiedlichen 'Formulierungen - im Prinzip sind wir uns da einig

Zitat

Autsch. So weit musst Du mein Argument verdrehen, um darauf antworten zu können.

Ich habe dein Argument nicht verdreht, sondern konsequent weitergedacht.

Horst-Dieter

Zitat

Lieber Michael, das ist kein System, das gegen die menschlichen Eigenschaften funktioniert. Du blickst nur durch die Brille des Zivilisationskonsumenten und denkst an Strom und Technik. Alle negativen Eigenschaften lassen sich aber auch bei Naturvölkern ausmachen, insbesondere Habgier, Machtanspruch, Unterdrückung usw.

Ja, aber ohne unsere Wirtschaftsordnung hält sich der Schaden, den die anrichten, sehr in Grenzen. Dass man zB Gold einen Wert beimisst, haben sie von den Europäern "gelernt". Ansonsten würde die Habgier schnell an natürliche Grenzen stoßen. Aber ich will hier nicht prinzipiell gegen die Zivilisation anreden.

Zitat

Ich habe dein Argument nicht verdreht, sondern konsequent weitergedacht.

Du hast das Thema der Pathologie frei aufgebracht - wahrscheinlich, um es zu wiederlegen.

Zitat von Michael H

Ja, aber ohne unsere Wirtschaftsordnung hält sich der Schaden, den die anrichten, sehr in Grenzen. Dass man zB Gold einen Wert beimisst, haben sie von den Europäern "gelernt". Ansonsten würde die Habgier schnell an natürliche Grenzen stoßen. Aber ich will hier nicht prinzipiell gegen die Zivilisation anreden.

Naturvölker sind kleinste Einheiten mit begrenztem Bewegungsfeld. Das ist überhaupt nicht zu vergleichen und auch nicht zu übertragen auf größere Einheiten. Und wie gesagt - schaust du näher hin (und dazu gibt es zahlreiche Untersuchungen) - dann findest du genügend Beispiele für Machtgier, Habgier, Unterdrückung usw. Im Prinzip alles, was es in der Zivilisation auch gibt. Die Rückkehr aller in solche kleinen, naturnahen Einheiten ist schlicht nicht denkbar. Und m.E. auch nicht wirklich sinnvoll.

Zitat

Du hast das Thema der Pathologie frei aufgebracht - wahrscheinlich, um es zu wiederlegen.

Wenn du Habgier als etwas aufführst, dass sich quasi wie ein Virus verbreiten kann - über Ansteckung - dann darf das durchaus so gedeutet werden. Ich behaupte dagegen, dass Habgier (u.a. Eigenschaften) aber Persönlichkeitsimmanent sind und sich nur durch Erkenntnis, Einsicht und Selbsterziehung beseitigen lassen.

Horst-Dieter

Zitat

Naturvölker sind kleinste Einheiten mit begrenztem Bewegungsfeld. Das ist überhaupt nicht zu vergleichen und auch nicht zu übertragen auf größere Einheiten. Und wie gesagt - schaust du näher hin (und dazu gibt es zahlreiche Untersuchungen) - dann findest du genügend Beispiele für Machtgier, Habgier, Unterdrückung usw. Im Prinzip alles, was es in der Zivilisation auch gibt. Die Rückkehr aller in solche kleinen, naturnahen Einheiten ist schlicht nicht denkbar. Und m.E. auch nicht wirklich sinnvoll.

Es gönge auch eine Zivilisation mit einem Wirtschafts- und Energiesystem, das weitgehend auf Produkte und Rohstoffe ferner Länder verzichtet. Durch die Klimaerwärmung müsste man sich wahrscheinlich gar nicht bei soo vielen Lebensmitteln in Abstinenz üben.

Zitat

Wenn du Habgier als etwas aufführst, dass sich quasi wie ein Virus verbreiten kann - über Ansteckung - dann darf das durchaus so gedeutet werden. Ich behaupte dagegen, dass Habgier (u.a. Eigenschaften) aber Persönlichkeitsimmanent sind und sich nur durch Erkenntnis, Einsicht und Selbsterziehung beseitigen lassen.

Ach so. Ich würde Habgier nicht unbedingt als Krankheit bezeichnen, weil man es tatsächlich - anders als bei einem Virus - selbst bestimmen kann, ob man sich infizieren lässt. Der gute Dokumentationsfilm Versicherungsvertreterzeigt an einem Beispiel, wie die Infizierung u.a. funktioniert.

Lieber Michael,

was die Ressourcenverwendung (Energie u.a.) anbelangt liegen wir sicher ebenfalls nicht weit auseinander - wenn überhaupt. Das hat aber nun auch wiederum nichts mit Gesellschaftsformen zu tun, eher schon mit politischen Systemen. Auf Naturvölker zu verweisen ist wenig hilfreich, weil die keine Konzepte liefern, wie Energiebedarf möglichst naturunschädlich erzeugt und ausreichend zur Verfügung gestellt werden kann.

Ich neige dazu, ähnlich wie Tom zu sagen, dass dazu überhaupt marktwirtschaftlich organisierte Gesellschaftssysteme in der Lage sind. Damit sage ich nicht, das in den derzeitigen Varianten alles gut und in Ordnung ist. Leider überhaupt nicht! Aber nicht-marktwirtschaftliche Alternativen, die besser sind, musst du ebenfalls mit dem Vergrößerungsglas suchen. Es gibt Mikroprojekte, in denen so etwas funktioniert oder funktioniert hat (ich habe auf das "Wunder von Wörgl" in diesem Fred schon verwiesen). Es gibt dazu auch theoretische Ansätze (Silvia Gsell ist nur einer und der dazu noch an manchen Stellen "überholungsbedürftig"). Aber es gibt noch keinen auf eine ganze Nation ausgedehnten Fall, der als Vorzeigeprojekt dienen könnte. Zumindest nicht über eine längere Periode. Und wenn überhaupt sich so etwas entwickeln sollte (könnte), dann nur aus demokratischen Strukturen heraus. Allen denjenigen, die auf den Scheiß-Kapitalismus schimpfen und einen Zurück-in-den-Sozialismus fordern, kann ich deshalb nur abwinken.

Horst-Dieter

Zitat von Michael H

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Ach so. Ich würde Habgier nicht unbedingt als Krankheit bezeichnen, weil man es tatsächlich - anders als bei einem Virus - selbst bestimmen kann, ob man sich infizieren lässt. Der gute Dokumentationsfilm Versicherungsvertreterzeigt an einem Beispiel, wie die Infizierung u.a. funktioniert.

Das Beispiel »Versicherungsvertreter« ist kein Beispiel für »Infizierung« sondern für Indoktrination und Konditionierung (-> Behaviorismus). Man kann sich an so etwas nicht "anstecken" (infizieren). Man kann nur so manipuliert werden. Und dazu muss man sich manipulieren lassen wollen.

Zitat von Horst Dieter

Ich neige dazu, ähnlich wie Tom zu sagen, dass dazu überhaupt marktwirtschaftlich organisierte Gesellschaftssysteme in der Lage sind. Damit sage ich nicht, das in den derzeitigen Varianten alles gut und in Ordnung ist. Leider überhaupt nicht! Aber nicht-marktwirtschaftliche Alternativen, die besser sind, musst du ebenfalls mit dem Vergrößerungsglas suchen. Es gibt Mikroprojekte, in denen so etwas funktioniert oder funktioniert hat (ich habe auf das "Wunder von Wörgl" in diesem Fred schon verwiesen). Es gibt dazu auch theoretische Ansätze (Silvia Gsell ist nur einer und der dazu noch an manchen Stellen "überholungsbedürftig"). Aber es gibt noch keinen auf eine ganze Nation ausgedehnten Fall, der als Vorzeigeprojekt dienen könnte. Zumindest nicht über eine längere Periode. Und wenn überhaupt sich so etwas entwickeln sollte (könnte), dann nur aus demokratischen Strukturen heraus. Allen denjenigen, die auf den Scheiß-Kapitalismus schimpfen und einen Zurück-in-den-Sozialismus fordern, kann ich deshalb nur abwinken.

Ich habe nicht gesagt, dass wir gar keine Marktwirtschaft brauchen. Was es bisher unter der Bezeichung "Sozialismus" und "Kommunismus" gab, zeigt, dass es schon ein paar Anreize braucht, um sich in der Arbeit anzustrengen. Andererseits kommt es mir durch meine Erfahrungen in Ostdeutschland überhaupt nicht so vor, als seien die Menschen hier unglücklicher gewesen (so sie sich nicht mit der autoritären Staatsführung anlegten).

Zitat

Das Beispiel »Versicherungsvertreter« ist kein Beispiel für »Infizierung« sondern für Indoktrination und Konditionierung (-> Behaviorismus). Man kann sich an so etwas nicht "anstecken" (infizieren). Man kann nur so manipuliert werden. Und dazu muss man sich manipulieren lassen wollen.

Hast Du den Film auch gesehen? - Ich habe doch extra dazugesagt, was ich mit Infizierung meine: dem Reiz des schnellen Geldes und dem Leben auf der Überholspur erliegen.

Zitat von Michael H

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Ich habe nicht gesagt, dass wir gar keine Marktwirtschaft brauchen. Was es bisher unter der Bezeichung "Sozialismus" und "Kommunismus" gab, zeigt, dass es schon ein paar Anreize braucht, um sich in der Arbeit anzustrengen. Andererseits kommt es mir durch meine Erfahrungen in Ostdeutschland überhaupt nicht so vor, als seien die Menschen hier unglücklicher gewesen (so sie sich nicht mit der autoritären Staatsführung anlegten).

Ich war von Dezember 1990 - Oktober 1991 in Dresden und Meißen. Damals habe ich die Menschen dort kurz nach der Wende mit all ihren Befindlichkeiten erlebt. Es gab kaum jemand, der von glücklichen Jahren gesprochen hat und wenn, dann war er einer von den "Autoritären". Jetzt sind mehr als 20 Jahre vergangen. Die Vergangenheit wird immer gern verklärt (die gute alte Zeit - es ist ja nicht alles schlecht gewesen damals - usw.).

Zitat

Hast Du den Film auch gesehen? - Ich habe doch extra dazugesagt, was ich mit Infizierung meine: dem Reiz des schnellen Geldes und dem Leben auf der Überholspur erliegen.

Ich weiß ja jetzt, was du meinst. Aber das Wort "infizieren" suggeriert einen Erreger, den man sich holen kann ohne selbst etwas dafür zu können. Das ist eindeutig nicht der Fall bei so etwas. Deshalb rate ich dringend davon ab, mit solchen Begriffen zu arbeiten.

Zitat von Horst Dieter

Ich war von Dezember 1990 - Oktober 1991 in Dresden und Meißen. Damals habe ich die Menschen dort kurz nach der Wende mit all ihren Befindlichkeiten erlebt. Es gab kaum jemand, der von glücklichen Jahren gesprochen hat und wenn, dann war er einer von den "Autoritären". Jetzt sind mehr als 20 Jahre vergangen. Die Vergangenheit wird immer gern verklärt (die gute alte Zeit - es ist ja nicht alles schlecht gewesen damals - usw.).

Ich meine dabei nicht die alten Knacker, die in diesem Verdacht stehen, weil sie zB in der DDR priviligiert waren.

Ich meine Menschen zwischen 35 und 45, die zB sagen, sie seien dankbar, ohne Markenfetischismus aufgewachsen zu sein, oder dass es in der Schule einen Lehrer gegeben habe, der sich mit den eigenen Begabungen und möglichen Berufswege auseindergesetzt habe.

Direkt nach der Wiedervereinigung - unter dem Eindruck der "Einheitsbesoffenheit" (Lehrer von mir) - wurde wahrscheinlich vieles opportunistisch und vorschnell verteufelt.

Zitat von Michael H

Ich meine dabei nicht die alten Knacker, die in diesem Verdacht stehen, weil sie zB in der DDR priviligiert waren.

Ich meine Menschen zwischen 35 und 45, die zB sagen, sie seien dankbar, ohne Markenfetischismus aufgewachsen zu sein, oder dass es in der Schule einen Lehrer gegeben habe, der sich mit den eigenen Begabungen und möglichen Berufswege auseindergesetzt habe.

Direkt nach der Wiedervereinigung - unter dem Eindruck der "Einheitsbesoffenheit" (Lehrer von mir) - wurde wahrscheinlich vieles opportunistisch und vorschnell verteufelt.

Du übersiehsts dabei, dass die Lehrer, die sich mit den Begabungen und den Berufswegen der Schüler auseinandersetzen nicht das System zeigen, das hinter allem stand, das Berufswege auch verbaute, wenn die Ideologie nicht stimmte oder einfach die falsche Stasi-Akte vorlag. Viele durften nicht studieren, weil die Eltern etwas (in den Augen der Ideologen) verbrochen hatten oder manchmal sogar zum falschen Zeitpunkt die pubertäre Renitenz der Schüler nicht "gepasst" hat. Freie Meinungsäußerung war nicht möglich, Pressefreiheit gab es nicht, freie Berufswahl war nur mit Einschränkung möglich und Überwachung allgegenwärtig. So ganz weiß ich nicht, was du da gerade schönreden willst.

Zitat von Horst Dieter

Du übersiehsts dabei, dass die Lehrer, die sich mit den Begabungen und den Berufswegen der Schüler auseinandersetzen nicht das System zeigen, das hinter allem stand, das Berufswege auch verbaute, wenn die Ideologie nicht stimmte oder einfach die falsche Stasi-Akte vorlag. Viele durften nicht studieren, weil die Eltern etwas (in den Augen der Ideologen) verbrochen hatten oder manchmal sogar zum falschen Zeitpunkt die pubertäre Renitenz der Schüler nicht "gepasst" hat. Freie Meinungsäußerung war nicht möglich, Pressefreiheit gab es nicht, freie Berufswahl war nur mit Einschränkung möglich und Überwachung allgegenwärtig. So ganz weiß ich nicht, was du da gerade schönreden willst.

Nach allem, was ich nach nun mehr 6 Jahren ganz im Osten gehört habe, war die DDR kuschelig, wenn man sich nicht mit der Obrigkeit anlegte. Diese natürlich schlimmen Dinge spielten im Alltag wohl ansonsten lange keine so große Rolle, wie die Siegermacht und die Antikommunisten nicht müde werden zu behaupten.

Zitat von Michael H

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Nach allem, was ich nach nun mehr 6 Jahren ganz im Osten gehört habe, war die DDR kuschelig, wenn man sich nicht mit der Obrigkeit anlegte. Diese natürlich schlimmen Dinge spielten im Alltag wohl ansonsten lange keine so große Rolle, wie die Siegermacht und die Antikommunisten nicht müde werden zu behaupten.

Lieber Michael,

das ist jetzt wieder mal gute, plakative Propaganda. In der DDR war alles gut, man musste sich nur wohlverhalten. Die anderen waren ja selber schuld. Na klar! Da haben wir doch unser positives Gesellschaftsmodell! Am besten die BRD umwandeln in eine Gesamt-DDR. Und schon können sich alle wieder prima kuscheln (bis auf ein paar Abweichler, aber für die wird Bautzen wieder hergerichtet). Und die Mauer bauen wir auch wieder auf - aber diesesmal drumherum.

Zitat von Horst Dieter

Lieber Michael,

das ist jetzt wieder mal gute, plakative Propaganda. In der DDR war alles gut, man musste sich nur wohlverhalten. Die anderen waren ja selber schuld. Na klar! Da haben wir doch unser positives Gesellschaftsmodell! Am besten die BRD umwandeln in eine Gesamt-DDR. Und schon können sich alle wieder prima kuscheln (bis auf ein paar Abweichler, aber für die wird Bautzen wieder hergerichtet). Und die Mauer bauen wir auch wieder auf - aber diesesmal drumherum.

Das hast mal wieder alles Du gesagt.

Ich maße mich aber nicht an, es besser wissen zu wollen als die, die dabei waren. Zumindest sollte man ihre Sicht der Dinge zur Kenntnis nehmen.

Zitat von Michael H

Das hast mal wieder alles Du gesagt. Ich maße mich nicht an, es besser wissen zu wollen, als alle die dabei waren. Zumindest sollte man ihre Sicht der Dinge zur Kenntnis nehmen.

Wie kann jemand, der sich so für Satire stark macht wie du, einen satirischen Beitrag so ernst nehmen. Hör dir am besten die Wise Guys zweimal an

Und was das "besserwissen" der dabeigewesenen anbelangt, dann sollte man mal etwas differenzierter in die Breite schauen. Da gibt es genügend, die anderes sagen.

Überhaupt? Warum dann die Montagsdemonstration in Leipzig, die ja sozusagen die Wende herbeidemonstriert hat? Alles fremdgesteuerte Chaoten? Alles vom Antikommunismus intrigiert?

Zitat von Horst Dieter

Wie kann jemand, der sich so für Satire stark macht wie du, einen satirischen Beitrag so ernst nehmen. Hör dir am besten die Wise Guys zweimal an

Als wir auf das Thema kamen, hast Du kein einziges satirisches Stilelement verwendet. Und solche Satiren sind dermaßen alt, dass ich da keine Antenne mehr aufgestellt habe.

Lieber Michael,

solche Plattitüden wie "es war kuschelig in der DDR" sind auch alt (genau wie "es war auch nicht alles schlecht beim Adolf"). Dass du darauf hereinfällst, finde ich, ist schon eine Satire wert. Dass du keine Antennen aufgestellt hast zeigt auch, wie kritiklos du an solchen Sachen herangehst. Todesschützen an der Mauer? Reiseverbot? Berufsverbote für diejenigen, die nicht Systemkonform waren? Musiker mussten ihre Lieder absegnen lassen, bevor sie die öffentlich vortragen durften? - alles kuschelig, nicht wahr? Wenn du dir das heute von 35 - 40 jährigen auftischen lässt, dann solltest du mal überlegen, wie alt die zu der Zeit vor der Wende waren. Unter Mutters Schürze ist es immer kuschelig. Zumindest wenn Mutter noch da ist und nicht in Bautzen einsitzt. Solche gibt es auch. Frag die mal. Und das dramatische ist, dass diejenigen, die heute gegen Vorratsspeicherung demonstrieren und gegen den Überwachungsstaat sind, die Überwachungsprofis aus der DDR völlig wegkuscheln.

Eigentlich weiß ich gar nicht, was ich davon halten soll, dass du so etwas einfach nur als "Sicht der Dinge" zur Kenntnis nimmst.

Zitat von Horst Dieter

Lieber Michael,

solche Plattitüden wie "es war kuschelig in der DDR" sind auch alt (genau wie "es war auch nicht alles schlecht beim Adolf"). Dass du darauf hereinfällst, finde ich, ist schon eine Satire wert. Dass du keine Antennen aufgestellt hast zeigt auch, wie kritiklos du an solchen Sachen herangehst. Todesschützen an der Mauer? Reiseverbot? Berufsverbote für diejenigen, die nicht Systemkonform waren? Musiker mussten ihre Lieder absegnen lassen, bevor sie die öffentlich vortragen durften? - alles kuschelig, nicht wahr? Wenn du dir das heute von 35 - 40 jährigen auftischen lässt, dann solltest du mal überlegen, wie alt die zu der Zeit vor der Wende waren. Unter Mutters Schürze ist es immer kuschelig. Zumindest wenn Mutter noch da ist und nicht in Bautzen einsitzt. Solche gibt es auch. Frag die mal. Und das dramatische ist, dass diejenigen, die heute gegen Vorratsspeicherung demonstrieren und gegen den Überwachungsstaat sind, die Überwachungsprofis aus der DDR völlig wegkuscheln.

Eigentlich weiß ich gar nicht, was ich davon halten soll, dass du so etwas einfach nur als "Sicht der Dinge" zur Kenntnis nimmst.

Und ich weiß gar nicht, warum ich mit Dir darüber überhaupt auf diese Weise diskutiere.

Wie die DDR war, sofern man nicht angeeckt hat, glaube ich am liebsten denen, die sie erlebt haben (und mit 15-20 damals durchaus zurechnungsfähig waren und es heute sind). Wenn Du Dich aber daran weidest, mir fälschlisch zu unterstellen, Dinge gutzuheißen, die selbstverständlich zu verurteilen sind und von mir bereits anfangs mit "nicht anecken" erwähnt und auch danach (eigentlich überflüssigerweise) schlechtgeheißen wurden, darfst Du das gerne so lange tun, wie es Dir Freude bereitet;-) Für mich ist die Diskussion jedenfalls beendet.