Beiträge von Jürgen

Hi Andreas,
ich glaube, dass Schriftsteller über solche literaturwissenschaftlichen Fragestellungen nach der Form nicht grübeln sollten. Für den Schreiber stellt sich überhaupt nicht die Frage allein nach der Form, sondern er geht von seinem konkreten inhaltlichen Erzählproblem aus und wählt dabei die möglichst beste Form aus; wenn er gut ist, erfindet er nebenher (als Lösung eines Erzählproblems) eine neue Form. Also, man fügt in seine Geschichte eine Rückblende ein, nicht weil das gemäß irgendeiner (abstrakten) Regel sei, sondern nur, wenn es wirklich einen guten (konkreten) Grund und keine andere bessere Form gibt.
Viele Grüße
Jürgen

Michael H.:
"das ist eine tolle veranschaulichung dessen, was ich auch darüber denke, danke, jürgen."
Bevor mich jemand verpfeift, verrate ich meine Quelle: Eine von den beiden Vortrags-CDs: Gerald Hüther: Wie man sein Gehirn optimal nutzt; und: GH: Den Übergang meistern - Von der Ressourcenausnutzung zur Potenzialentwicklung. (Gibts gerade aufm Ramschtisch bei Jokers.)
Der Hüther ist ein interessanter Mann, der als Naturwissenschaftler den Geistes-Begriff wiederbeleben will - den die Geisteswissenschaftler gerade zu Grabe getragen haben.
Grüße
Jürgen

Kurt Antschel:
"Man kann alles anzweifeln. Das sieht man doch schon an dem Umstand, dass alles (irgendwann) angezweifelt wird."

Man kann alles bezweifeln - nur eines nicht: Die Grundlage des Zweifelns, den freien Willen. Ich zweifle heißt: Ich suspendiere mal eben den Zwang der Konvention, gewisse Sachen glauben und hinnehmen zu müssen etc.; indem ich so handle, entledige ich mich eines äußerlich auferlegten Zwanges und stelle mich nur noch auf - meinen freien Willen.
Grüße
Jürgen

Horst-Dieter:
"Doch, man kann den freien Willen anzweifeln. Man sollte das m.E. sogar tun. Sonst verlernt man das Zweifeln und mit dem freien Willen ist es dann trotz Kant vorbei, weil der Wille durch das Gewohnte geformt, vorgegeben und oft genug schon im Voraus gelenkt wird. Genau letzteres zeigen ja die neurologischen Experimente."

Den empirischen Willen kann man formen, den freien Willen nicht, sonst wäre er eben kein "freier". Der freie Wille ist ein Apriori - aber das führt uns jetzt in die Kantische Philosophie. Die neurologischen Experimente zeigen keinesfalls eine Determination des freien Willens, sondern nur, dass das Nervensystem vor der konkreten Handlung ein Handlungsmuster entwirft. Wie soll der Mensch denn ein Radschlagen - ohne dass der dafür in Szene gesetzte aktive und passive Bewegungsapparat vor der turnerischen Betätigung eine Handlungsanweisung erhält; die Muskeln können doch nicht aus dem Nichts "wissen", was sie tun sollen.
Philosophische Grüße
Jürgen

Nach meiner Meinung kann man den freien Willen nicht anzweifeln, weil jeder Zweifelgedanke den freien Willen bereits voraussetzt und damit seine Existenz bestätigt. Mit Kant können wir den freien Willen als Norm setzen, daher ist es auch sinnlos, ihn neurologisch (empirisch) untersuchen zu wollen. Er ist eine notwendig zu setzende Norm, weil unser Zusammenleben ohne die Annahme der Existenz des freien Willens ein Horror wäre: Wir müssten uns präventiverweise gegenseitig einsperren und totschlagen, weil wir davon ausgehen müssten, dass unsere Mitmenschen (ohne die Zügel eines freien Willens) ständig von ihren Trieben übermannt würden und über uns herfielen. (Unser Rechtssystem stützt sich auf diesen Kantischen Gedanken.)
Grüße Jürgen

Na wenn Andersch in der Liste auftaucht, dann muss man wohl auch seinen Meister nennen: Arno Schmidt, vielleicht sein Steinernes Herz oder auch das Kaff; und wenn von Arno Schmidt die Rede ist, muss man gerecht sein und Peter Hacks fragen, ob er eines seiner Stücke oder ein Gedicht (wie hieß das gleich, bei dem sich Sweatshirt auf plätschert reimt?) zur Verfügung stellt.
Grüße Jürgen

Hi Achim,
ohne es anhand eines Buches zu prüfen, sage ich es mal so: Gebrochene Diskursivität (i.S. Habermas) liegt vor, wenn das Beziehungs- oder Herrschaftsmoment dominiert (Beispiel: Der Lehrer sagt zu den Schülern: "Holt ihr mal die Hausaufgaben raus?". Der Inhaltsaspekt (die eigentlich auch abzuschlagende Bitte um den Nachweis der Hausaufgabe) wird vom Beziehungsaspekt (Holt gefälligst eure Hefte raus, sonst setzt es was) dominiert.
Oder wenn ein Kommunikationsteilnehmer einseitig die auf Konsens beruhenden Diskursregeln igoniert und neue einführt (Z.B. er verstößt gegen die formale Logik (a un-gleich b) oder wenn er Worte / Begriffe neu definiert (Bett heißt bei ihm Bild). Die Endung -tät heißt wohl, dass der Diskurs grundsätzlich gebrochen wird.
In literarischen Texten spiegelt sich die gebrochene D. dann wohl z.B. inhaltlich in einer assoziativen Figurenrede, formal in der Montagetechnik wider. (Montage: unvermittelte Reihung verschiedener Diskurse).
(Dieser Beitrag ist ausm Kopf geschrieben worden, Fehler gehen voll auf meine Kappe.)
Grüße Jürgen

Hi, auf den sonntäglichen Ruhetag stimmt gerne ein (naja, zumindest bei mir) eine gehörige Portion Krautrock. Ein durchaus ziviles Beispiel von Can ist Folgendes: She Brings the Rain[/URL]
Ein Lieblingslied meiner Lütten.
Grüße Jürgen

Cordula @: In der Schule nennt man die Vergangenheitsform im Deutschen, die in anderen Sprachen (z.B. Latein) Imperfekt heißt, neuerdings Präteritum, um dem Sachverhalt Rechnung zu tragen, dass die deutsche Vergangenheitsform v.a. eine perfektive Bedeutung hat (abgeschlossener Vorgang in der Vergangenheit).
Im Latein heißt die einfache Vergangenheitsform Imperfekt (im Anschluss daran auch in anderen europäischen Sprachen), weil sie v.a. eine durative, d.h. im-perfekte Bedeutung hat (andauernder Vorgang in der Vergangenheit).
Zum Klopsbeispiel: Der Römer würde den mit der Imperfekt-Form ausgedrückten Vorgang so verstehen, als wäre ich gestern im Begriff, weiterhin Klopse zu essen (oder: als würde ich nichts anderes als Klopse essen); und er würde darauf warten, dass man erzählt, wann und wie man mit dem Klopsessen aufgehört habe; der Vorgang des Klopsessens hält an und ist noch nicht abgeschlossen.
Ich habe also "Perfekt-Bedeutung" i. S. von "perfektiver Bedeutung" benutzt.
Grüße Jürgen

Vielen Dank für die vielen Anregungen und kritischen Hinweise.

Achim @: Ich entschuldige mich für meine evtl. verletzende Antwort.
Saskia @: Präsens als Erzähltempus "erlaubte" das Perfekt genauso wie das Präteritum das Plusquamperfekt.

Ich nehme folgendes Wichtige mit: Im Übereifer des Gefechts auch mal jenseits des Tellerrands zu gucken, wo interessante und leckere Dinge (=Präteritum, Apfelkompott mit Preiselbeeren) stehen.
Darf ich nochmal was zum Präteritum sagen?
Das Präteritum hat im Deutschen einen Haken: Es hat eine Perfekt-Bedeutung Also der Satz: "Er lebte in Amerika." hat im Deutschen auch die Bedeutung: "Jetzt ist er tot", oder: "Er lebt jetzt anderswo."
Man kennt es vielleicht noch vom Erlernen (europäischer) Fremdsprachen, dass man Schwierigkeiten hatte mit den Vergangenheitsformen, die unabgeschlossene und andauernde Vorgänge in der Vergangenheit bezeichnen. Einen in der Vergangenheit andauernden Vorgang können wir im Deutschen nicht allein mit dem Verb ausdrücken, sondern wir müssen auf Hilfswörter zurückgreifen, z.B. : "Er lebte noch in Amerika."
Ich glaube nun, dass die Vergangenheitsformen aus den anderen europäischen Sprachen (die ja die Tradition des Imperfekt-Erzählens begründet haben) mit unserer (deutschen) Präteritumsform nicht ganz richtig übersetzt werden.
Kann ich das mal an einem Beispiel illustrieren?
Aus dem Beginn von Homers "Ilias" (übers.v.R.Schrott):
Der Sänger ruft die Muse an, dass sie vom Leid der Griechen singe:
"sing, muse, und beginn mit dem moment wo der göttliche achilleús /
sich in einem streit mit seinem kriegsherrn agamemnon entzweite."

Dieses "entzweite" hat für uns eine (auch, aber nicht zu ignorierende) Perfekt-Bedeutung: Jetzt ist die Entzweiung beendet, die Kontrahenten sind wieder versöhnt, sie können mit vereinten Kräften Troja in Schutt und Asche legen und die Überlebenden versklaven. Also: Wir lesen hier die Beendigung der Entzweiung mit, während mit der originalen Imperfekt-Form ausgedrückt wird, dass die Kontrahenten (beim Vorgang des Singens) noch entzweit sind. Sind. Dieses Andauernde-Imperfekte können wir auch (oder am besten?) mit dem Präsens abbilden.

(Es wäre doch mal einen Versuch wert, die "Ilias" im Präsens zu lesen; vielleicht hat sie dann eine noch erschütterndere Wirkung auf den Leser.)
Worauf ich hinauswill: Wenn man am Präteritum festhalten will, sollte man auch berücksichtigen, dass es einer Erzähltradition entstammt, in der das Präteritum eine Imperfekt-Bedeutung hat. Wenn man also einen imperfekten Vorgang in der Vergangenheit darstellen will, ist es "erlaubt", auch einmal zum Präsens zu greifen. (Nebenbei: Das macht H. Mann ausgiebig im "Henry Quatre".)

Aber sollten wir nicht einmal zusammen einem Präsens-Erzähler über die Schulter schauen, hätte jemand Lust zu einer gemeinsamen Lektüre des "Schwarzen Obelisken"?

Entschuldigung für den Monster-(wie heißt das gleich?)-Beitrag.
Jürgen

@ Tom:

Ich schlag mal ne beliebige Seite des "Schwarzen Obelisken" auf:
"Ich merke, daß ich rascher gehe. Ich atme tief, und dann laufe ich. Ich bin naß vom Schweiß, mein Rücken ist naß..." (S.353). Geknutscht wird nu nich. Aber man muss hier wohl unterscheiden zwischen der Figur, die schwitzt, dem Erzähler, der erzählt - und dem Autor, der irgendwo saß, sich alles vorstellte und schrüb. (Das mit der Gruft lass ich ma lieber.)

@ Achim:

Dieses Buch wurde in über 30 Sprachen übersetzt. Noch Fragen?

Grüße Jürgen

Hi Achim, danke für den Hinweis, dass Tempus und Perspektive unterschieden werden müssen. Dieser Unterschied muss stärker herausgearbeitet werden.
Ein weiterer Unterschied muss bedacht werden:
Michael Höfler schreibt:

"es fehlt dem (Präsens-)erzähler dann nämlich auch strenggenommen die möglichkeit, unwesentliches wegzulassen".

So sehe ich hier den Unterschied zwischen Erzähler und Autor nicht genug berücksichtigt. Es ist der Autor, der entscheidet, welche Erfahrungen, Entwicklung und Auslassung der Erzähler macht und was wesentlich für diesen ist.
Aber das Wichtigste am Präsens (und der Grund, weshalb ich überhaupt über solche Sachen nachdenke) ist doch dies:

Präsens hört sich einfach besser an.

Das hat damit zu tun, dass es das Präteritum nur auf dem Papier gibt. Es ist doch so, dass in unserer gesprochenen Sprache das Präsens (plus Perfekt) überwiegt (zumindest ist es so bei uns in Norddeutschland).
Dagegen tönt das Präteritum vielvokalig und mit schnippischer -te Endung herum; diese vornehme Fanfaren-Tonigkeit mag ja vielleicht der Beschreibung einer Krönung oder einer königlichen Hochzeit angemessen sein - aber für die Darstellung des Lebens eines Hartz-4-Empfängers ist es doch reichlich unpassend.

Dazu kommt noch das inhaltliche Moment, dass das Präteritum in unserer Sprache den Bedeutungsaspekt der vollendeten (perfektiven) Vergangenheit mitschleppt. Dieser Erzähler flüstert uns seine Geschichten gewissermaßen immer aus der Gruft zu.

Viele sonnige Grüße
Jürgen

Hi, ich hab mal in meiner Bibliothek geblättert und dabei einige Präsens-Romane gefunden.
- Goethe: Italienische Reise (jaja, dieser Vorschlag wird nicht bei allen durchgehen, aber Goethe muss als größter Experimentator einfach genannt sein)
- Robert Walser: Jakob von Gunten
- Heinrich Mann: Lidice (unglaublich gut!)
- E. M. Remarque: Der schwarze Obelisk (Remarque ist total verkannt, auch in diesen Räumen? Die anderen Romane hab ich gerade nicht zur Hand.)
- Elfriede Jelinek: wir sind lockvögel baby!
- Ronald M. Schernikau: Legende. (Entweder ein genialer oder ein misslungener Roman)
So, lieber Horst-Dieter, sind dies der Beispiele genug?
(Iss gut, 'ch geh ja wieder anne Ahbeit.)
Grüße
Jürgen

Hab ja auch nur das Erzähltempus von Kurzgeschichten gemeint... (hüstel)
OK, es solle keiner sagen, ich werde es nicht versucht haben.
Dabei schwebt mir eine Lebenssituation des Erzählers vor, in der er gezwungen ist, ohne Zukunft und mit bedeutungsloser Vergangenheit zu leben: als Begleiter einer Todkranken. Und lustig soll es sein.
Also mach mich denn ma anne Arbeit,
tschöss
Jürgen

Versprochen.
(Ogott was hab ich mirn dennda aufgehallst.)

nich gans so laute Grüße
Jürgen

Danke Tom,
vielleicht kommen wir hiermit ins Zentrum des heutigen Erzählens:
10. Ist es noch zeitgemäß, sich einen pfeiferauchenden retroperspektiven Erzähler vorzustellen, der sich für schlau hält, nur weil er aufgeschnappt hat, was nach dem erzählten Vorgang geschehen ist? Der Präteritum-Erzähler neigt doch dazu (vielleicht auch verschleiert), den Wahrheitsanspruch zu erheben. Aber: Auch dieser Erzähler erzählt in der Gegenwart: Friedrich, der sich bis zum Erzählzeitpunkt als Schuft gezeigt hat, kann sich nach diesem Zeitpunkt oder an einem Ort, der dem Erzähler unbekannt ist, als edles Wesen erweisen.
Dagegen ist der Präsens-Erzähler grundsätzlich (weil er gar nicht erst die scheinbare Sicherheit der Retroperspektivität anstrebt) gezwungen, seinen Wahrheitsanspruch zu relativieren. Dies entspricht doch unserem Leben in der Moderne,
meint Jürgen

Vielen Dank für die Hinweise, aber zwei Punkte will ich hinzufügen:
8. Wenn Präsens die Erzählzeit ist, dann schließt dies keinesfalls aus, wenn der Inhalt es erfordert, ausnahmsweise auch andere Zeitformen zu benutzen.
9. Es will mir überhaupt nicht einleuchten, dass ein Erzähler, der Geschichten aus der Vergangenheit erzählt, schlauer oder reflektierter sein soll als ein Erzähler, der gegenwärtig erzählt. Entweder er ist ein Dösbaddel, der nix mitkriegt - dann ist er zwei Wochen oder gar zwei Jahre später immer noch blöd und rafft nichts. Oder er ist plietsch - dann ist er auch gegenwärtig auf der geistigen Höhe und scheckt sofort, dass er "verlegen angeguckt wird".
Viele Grüße Jürgen

Auf meinem Weg zur eigenen Sprache mache ich die Erfahrung, dass das Präsens (Aktiv, Indikativ) (nur für mich?) eine ganz besondere Bedeutung hat.
1. (Äußere und innere) Vorgänge werden im Moment ihres Vollzugs dargestellt. Dies
2. erhöht das Erzähl-Tempo
3. und zieht den Leser unmittelbar ins Geschehen. Der Leser kann sich die Vorgänge als gegenwärtig vergegenwärtigen.
4. Der Leser wird nicht abgelenkt durch umständliche und verrückte Zeitformen (übermorgen werde ich vom Zahnarzt behandelt worden sein)
5. oder durch die zeitraubende Lautung gedehnter Vokale (rief, fuhr, sah) oder Stotterendungen (rettete).
6. Es vereinigt unterschiedliche Zeit- und Sinnebenen: Vor 200000 Jahren pflegt der Neandertalersohn den Neandertalervater. Ich koste jetzt ein für allemal am Eierlikör. In 200000 Jahren pflegt der Neandertalersohn den Neandertalervater. Die Würde des Menschen ist unantastbar.
7. Daher ist es doch nur konsequent, fortan alles im zeitsparenden und eleganten Präsens zu erzählen. Oder?
fragt sich Jürgen

Vielen Dank für die vielen Gedanken, Ratschläge, Überlegungen.
Ein Punkt hat mich besonders stark bewegt: Gerade der erfolgreiche (also der verlegte) Autor muss besonders um seinen eigenen Stil und die Entwicklung seiner Ausdrucksfähigkeit und Sprache kämpfen.

Gerdom@: Das machen zu können und trotzdem die Wünsche seines Verlags zu erfüllen, das ist ein verfluchter, irgendwie nicht recht lösbarer Spagat. Gibt es Spagat mortale? Na, wenn nicht: das ist er!

In meiner Naivität hab ich gedacht, es komme "nur" darauf an, ein vorzeigbares Manuskript zu verfassen und einen Verlag davon zu überzeugen - und dann wäre alles geritzt. Dabei fangen die Probleme dann erst an.
Aber vielleicht ist das der notwendige Widerspruch, in dem Literatur entsteht: Die Auseinandersetzung zwischen dem eigenen Ausdruckswillen und den Gesetzen des Marktes.
Also: Muss man Tom wegen seines Erfolges mit dem PT nicht auch bedauern? Weil man jetzt eine Fortsetzung erwartet: Rotel-Tour. Oder so.
Grüße
Jürgen

Hi Andreas,
das ist keine Anarchie, sondern die Orientierung der Grammatik an der Gebrauchssprache; das ahistorische Festhalten an überkommene Regeln (=B. Sick) - das ist Anarchie.
Grüße
Jürgen