Beiträge von Cordula

Zitat

Diese Aussage stammt nicht aus dem Buch von Hitchens (ich glaube es wird im "Gotteswahn" von Dawkins zitiert), sondern von dem berühmten Astrophysiker Steven Weinberg. Im genauen Wortlaut sagte Weinberg:

Zitat: "Mit oder ohne Religion können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun; doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion"

Diese Aussage ist zwar schon wesentlich differenzierter formuliert, dennoch kann ich sie noch nicht gut heißen bzw. halte sie für noch nicht vollständig.

Dass gute Menschen Böses tun, setzt immer eine Art Verblendung voraus, sonst würde der gute Mensch nicht meinen das Richtige zu tun. Diese Verblendung kann in seiner Religion liegen, keine Zweifel, aber in unzähligen anderen Dingen auch. Egal ob wir an politische oder an gesellschaftliche Ebenen denken. Jede Art von politischem Extremismus oder so familiennahe Probleme wie das Schlagen von Kindern als wünschenswertes und pflichterfüllendes Erziehungs-/Züchtigungsmittel noch vor hundert Jahren in unserem, ach so zivilisierten Europa.

Und damit es beim einzelnen zu dieser Verblendung kommen kann, bedarf es einer Kraft, die sie schafft oder bestehende Verblendungen benutzt. Die Motive dieser Kraft, wenn man sie denn überhaupt mit nur einem Wort zu benennen versucht, liegen nahezu immer in der Ausübung von Macht, ihrer Bewahrung und ihrer Ausdehnung.

Vorhandene Machtstrukturen wollen diejenigen, die davon profitieren, erhalten und möglichst noch ausbauen. Und hierbei bedienen sie sich den vorhandenen Strukturen. Sollte hypothetisch die Religion abgeschafft werden (so eine Idee war hier mal in den Thread geworfen worden) würden die Machtinhaber andere vorhandene Strukturen nutzten oder neue "Religionen" schaffen. Wobei ich persönlich glaube, dass es der Neuschaffung nicht bedarf. Wie täglich auch bei uns bestehende Machtstrukturen ausgenutzt werden, um zu einem bestimmten Ziel zu kommen, sehen wir täglich vor der Haustür. Und das Thema Globalisierung birgt Unmengen an solchen Machtspielchen.

Die Tatsache, dass in den früheren Jahrhunderten gerade im Namen der Religionen soviel Krieg, Gewalt und Terror verübt wurde, liegt vorwiegend daran, dass die Religion für den Einzelnen eine stärkere persönlichere Bedeutung in seinem Leben hatte, als sie es heute in der so genannten westlichen Welt hat und es den "Kirchenfürsten" leicht gemacht wurde, die bestehenden Strukturen der Kirche für die gewünschten Zwecke zu nutzen. Und ich wage einfach einmal zu behaupten, dass in der islamischen Welt der Glaube immer noch so eine starke gesellschaftliche und persönliche Bindung hat, dass er momentan und noch immer sehr geeignet ist, politisch benutzt zu werden.

Und um noch einmal auf die "großen Zusammenhänge" der Welt zu kommen: Imperialismus, politische und wirtschaftliche Macht, Bewahrung der eigenen kulturellen Gesellschaftsstrukturen (sonst wäre die Macht gefährdet), Erdöl und alle sonstigen Schätze unserer Welt, strategische Stützpunkte. Hoheit über Meere, Weltall und Kontinente, Ernährung, Überbevölkerung usw. usw. sind die Beweggründe in der absolut überwiegenden Anzahl aller Krisen und Kriege. Religion als Grund und als Motiv ist längst abgelöst.

LG
Cordula

Hallo Tom

ich habe NICHT gesagt,
"Religion würde keine wesentliche Rolle mehr spielen, wenn es um die "großen Zusammenhänge" ginge."

sondern

"werden schon lange nicht mehr von religiösen Motiven getragen"

Das ist ein großer Unterschied und auf diesen inhaltichen Unterschied in meiner Aussage lege ich Wert.

Religion spielt in diesem Thread auch gerade eine große Rolle. Dennoch dürfte er nicht von religiösen Motiven getragen sein, eher wohl das Gegenteil. Gelle?

LG
Cordula

Hallo Tom,ich fragte deshalb konkret, weil wenn die folgende Aussage:

Zitat

Zudem sind fast alle kriegerischen Auseinandersetzungen, die unser Planet jüngst erleben musste und noch immer muss, auf die eine oder andere Art religiös bestimmt, ob das nun die "ethnischen Säuberungen" im ehemaligen Jugoslawien waren oder ob es sich um den Bürgerkrieg in Ruanda handelt - um nur zwei Beispiele von vielen zu nennen

eine Aussage, eine Meinung des Autors wiedergibt, was Du ja jetzt bestätigt hast, also eine Aussage des Autors in Deinen Worten, werde ich das Buch nicht kaufen. Grundsätzlich hätte es mich durchaus interessiert, weil mich die Frage, die hier auch bereits diskutiert wurde/wird, wann man Religion gebraucht und wann missbraucht, sehr interessiert. Auch die Aussage

Zitat

Aber Religion bringt gute Menschen dazu, Schlechtes zu tun.

(falls sie ebenfalls vom Autor stammt, da habe ich jetzt den Überblick verloren bei den vielen Beiträgen )bringt mich dazu, lieber die Finger von dem Buch zu lassen. Diese Aussage gilt in der modernen Psychologie ziemlich lange und ziemlich einheitlich als überholt. Diese geht eher in die Richtung, dass Religion neben vielen anderen Überzeugungen, Ideologien und und und als ein vordergründiges Rechtfertigungsargument für ein Handeln nach anderen, meist niederen Motiven herangezogen wird. Obwohl Religion sicherlich für bestimmte Einzelfälle auch direktes Motiv sein kann und damit die obige Aussage wahr machen kann. Aber die große Weltgeschichte und die großen Zusammenhänge in unseren Gesellschaften werden schon lange nicht mehr von religiösen Motiven getragen.Jedenfalls Dank Deiner ausführlichen Vorstellung des Buches hab ich doch jetzt gleich mal Geld gespart. So macht doch schließlich jede Rezension ihren Sinn, oder?LGCordula

Zitat

Original Tom Ansonsten werde ich in diesem Thread nur über dieses Buch diskutieren, vorzugsweise mit Leuten, die es auch gelesen haben, und nicht schon wieder über die Frage, wer oder was Gott ist und womit er, sie oder es seinen Kaffee süßt.

Ich wollte nur zur Sicherheit nachfagen, um Missverständnisse zu vermeiden :

Der Thread-Eingangstext von " Die Diskussion um die Postion ...... bis
... diesen Platz verdient, den sie in vielen Gesellschaften der Erde einnimmt.":

Ist das bereits Teil der Rezension, sprich sind die Aussagen in diesem Textteil bereits Aussagen des Autors oder ist es deine persönliche Einleitung inklusive Deiner persönlichen Ansichten/Interpretationen zum Thema bevor dann die Rezension des Buches mit "Der weitgereiste Journalist ..." beginnt?

LG
Cordula

Zitat

Ich habe umgekehrt vielmehr den Eindruck, Du übst Dich seit einigen Tagen im Online-Schattenboxen.

Nein, Tom, keineswegs. Ich verstehe nur nicht, warum Du meinst, dass ich eine Belehrung benötige, dass es sich um eine Online-Umfrage handelt und Du uns die Unterschiede zu einer repräsentativen Umfrage erklären musst. Sorry, aber das tut wirklich nicht not, ebensowenig wie Achselzucken, hochgezogene Augenbrauen etc. Wir sind hier nicht im Unterricht und Du nicht der Lehrer.

Ich habe doch nur die Aufmachung der Seite kritisiert, zu der man durch den Link kommt. Und wenn Du diese Kritik nicht verstanden hast, kann ich gern meine Erklärung nachholen:

Medienvertreter aller Art tragen für mich eine große Verantwortung. Weil jede Art von Nachrichtenvermittlung unweigerlich mit Manipulation einhergeht (beim Fernsehen allein die Bildauswahl, oder die Fotos und Überschriften in Zeitungen, ein notwendiges Zusammenfassen und Auswählen und und ...), müssen diese Vertreter ein besonderes Augenmerk darauf haben, unnötige Verzerrungen auszuschalten. Wenn nun aber ohne Angabe der abgegebenen Stimmen als erstes eine Zusammenfassung der Kontinente bzw. kontinentalen Teile abgebildet wird, die der Besucher in der Regel auch erst liest, bevor er dann (hoffentlich) herunterscrollt, dann finde ich dies eine unsachliche Darstellung. Wenn die Liste dagegen unten ist, wäre nicht dagegen einzuwenden. Hilfsweise hatte ich angemerkt, wäre ein Zusatz der bisher abgegebenen Stimmen in der zusammengefassten Liste ebenfalls eine sinnvolle Art, dem Besucher einen richtigen Überblick zu geben.

LG
Cordula

Zitat

Viel Lärm um nix. Wenn Dir die Site nicht gefällt, dann klick sie doch einfach nicht an. Oder schreib dem Webmaster.

Lieber Tom,
wenn ich mich Recht erinnere, hat Christian den Thread eröffnet. Und ich hab meine Meinung dazu gesagt. Ist so üblich in einem Thread, oder? Wenn ich mich weiter erinnere, hat mich dann ein gewisser Tom gefragt, weshalb ich das verantwortungslos fand. Und ich habe begründet beantwortet.

Warum werde ich den Verdacht nicht los, dass Deine Beiträge immer irgendwie so einen "wer eine andere Meinung hat als ich, den hau ich aus dem Thread heraus"-Stil haben?;)

Also nicht wieder hauen Bin schon weg :sofa1

Es interessiert mich nicht die Bohne, dass das Thema hier "Glauben Sie an Gott" ist. Ich mag es einfach nicht, wenn ich in Medien - gleich welchen - über das, in der Natur der Sache liegende Maß hinaus manipuliert werde. Deshalb rede ich von Verantwortung. Mir würde die Seite schon wesentlich besser gefallen, wenn die zusammenfassende Liste am Ende der Länderliste stünde. Denn ich werde nicht die einzige sein, bei der die Bildschirmauflösung so ist, dass die Länderliste zunächst nicht sichtbar sind. Jedenfalls habe ich sie erst mit einem Moment der Verzögerung bemerkt, nachdem ich mir das bisherige Ergebnis der Zusammenfassung angesehen hatte.

LG
Cordula

PS

Zitat

Deshalb stehen da die Zahlen der Befragten

Genau das tun sie eben nicht in der Liste! Und die der Nutzer der Seite als erstes sieht. Wenn sie dastünden, hätte ich mich nicht im Anschluss so geärgert

Hallo Manuela,

ab fünf Prozent würd ich durchaus mit mir reden lassen . Aber mit abgegebenen Stimmen teilweise unter total 10 eine ganze Gruppe von Millionen einzuordnen.

Hallo Tom

ich meinte weniger Deutschland!!!! (oder andere Länder mit mehreren Tausend) Aber guck Dir doch mal die Länder alle an. Da tauchen Zahlen wie 1, 23 ,12 etc. auf! Aber in der oberen Liste werden Zusammenfassungen gezeigt. Wer nicht runterscrollt, der bekommt doch ein völlig falschen Eindruck. Du kannst Dir ja spaßeshalber mal die Länder der Carribean zusammensuchen.:D

Nicht die Umfrage finde ich verantwortungslos, sondern die Darstellung der oberen zusammenfassenden Liste!!!

Also erst schauen .... dann "meckern";)

Bis Freitag um 24 Uhr kannst Du sogar noch am Textsprint teilnehmen. Ebenfalls PN an Admin schicken.

Wenn ich die anschließende Tabelle der einzelnen Länder mit "Total" = Anzahl der abgegebenen Stimmen richtig verstehen sollte, wäre die ganze Sache ein Witz, mehr nicht und in meinen Augen fast schon verantwortungslos, so etwas ins Netz zu stellen.

Aber ich finde keine Angabe, wie vielleicht "in Tausender" oder ähnliches. Wie versteht Ihr das?

LG
Cordula

Auch von mir ein herzliches "Willkommen!" und pass auf, dass Du beim Abstauben nicht husten musst. Dann nämlich finden wir Dich und fordern als Wiedergutmachung doch gleich von Dir, die gefundenen Tipps in den BTs zurückzugeben, sprich anzuwenden

Viel Spaß hier im Forum
Cordula

Zitat

Wus, Cordula war auch da?

Jawoll ja! Hattest Du ein weißes Hemd und saßest anfangs an der runden Biege der Theke und später ganz vorne links (dort wo bis zur Lesung Tom saß)?

Jedenfalls war dieser Typ der einzige, den ich als in etwa zu Deinem Bild passend empfand

Ja, zur Veranstaltung selbst: Ihr habt schon alles gesagt. Eine rundum gelungene Buchparty. Sympathisch, locker und lustig, ohne dem Buch, um das es schließlich ging, den Rang zu nehmen. Und das hat Lust auf mehr gemacht und es unverzüglich weiter- bzw. zu Ende zu lesen.

Euren Kommentaren zu urteilen, ist Tom wohl für seine Versprecher oder sein Nuscheln bekannt. Von Nuscheln habe ich nichts gemerkt und mit Versprechern ging Tom jedenfalls sehr professionell um (vielleicht durch die viele Übung ähnlicher Situationen?)

Mit hat es jedenfalls sehr gefallen.:dhoch

Alles Gute und einen Sack voller Inspiration!

Hallo Tom,

Zitat

wie du dich auf sachlicher Basis mit dem Buch auseinandersetzt, ohne Polemik und ohne deinen eigenen Standpunkt als Grundlage der Rezi zu verwenden. Hut ab! Das fordert meinen ganzen Respekt ab.

Dem schließe ich mich ehrlich (!) an.

Solche Beiträge von Dir lese ich jedenfalls sehr viel lieber, als manch anderem zu diesem Thema

Zitat

Zitat: Original von Cordula
…

Zitat: Fundamentalismus jeder Art kritisiere ich gern und anhaltend.
Ich hoffe, Du packst Helmuts Buch nicht in das Schubfach "Fundamentalismus"

Das ergibt sich m.E. schon deutlich aus dem Gesamttext, aus dem du zitiert hast, dass ich Helmuts Buch nicht in dieses Schubfach packe.

Richtig. Ich verstehe nur nicht, warum Du diesen Satz überhaupt geschrieben hast. In einem Zusammenhang, wo es um eine konkrete Formulierung aus Helmuts Buch ging.

Bei meinem Argument, dass hier offenbar mit unterschiedlichem Maß gemessen wird, ging es auch nicht um Fundamentalismus.

Mit Sicherheit wird man in 99 von 100 Pseudosachbüchern, egal ob Lebensberater, Sexberater, Erziehungsberater, Schreibberater ... vergleichbare Sätze wie

Zitat

Wer an dieser Stelle lacht und das Buch kopfschüttelnd beiseitelegt, ist ein Verlierer. Denn er lässt sich ein echtes Erfolgsgeheimnis entgehen.

finden. Und kein Mensch würde da hinein interpretieren: Ächtung als Mensch oder Dasein fristen.Meiner Meinung nach wird hier künstlich etwas aufgebauscht und ich wiederhole meine Vermutung, dass nur diejenigen Leute, die persönlich und emotional Probleme mit dem Thema haben, dies tun. Darüber zu diskutieren, kommt mir jedenfalls vor, als wenn sich ein Richter mit dem Streit über einen Gartenzwerg beschäftigen muss. (und deshalb lasse ich's jetzt auch mal:D )

Zitat

Normalerweise liebe ich lange Sätze - bei diesem bin ich mir nicht sicher, ob ich ihn in meine "Liebe" einbeziehen soll

Wir sind hier im Forum und nicht BT

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Wer sachlich seine Überzeugung vertritt ohne andere abzuwerten

Bisher habe ich nichts in der Leseprobe entdeckt, das mehr ist als eine plakative, werbende Aussage. Keinesfalls fühle ich mich als Leser abgewertet.

Zitat

Fundamentalismus jeder Art kritisiere ich gern und anhaltend.

Ich hoffe, Du packst Helmuts Buch nicht in das Schubfach "Fundamentalismus"

Zitat

Ein Erfolgsratgeber, der beispielsweise hedonistischen Egoismus predigen würde ("Sei Du selbst! Scheiß auf die Welt! Nimm! Fordere! Lebe!"), müßte sich sogar dieser und ähnlicher Formulierungen bedienen.

Du hattest diese Art von Erfolgsratgebern ausdrücklich nur als Beispiel angegeben. Doch nicht alle Erfolgsratgeber fußen auf dieser Zweiteilung Gewinner - Verlierer. Es gibt wesentlich mehr, die auf der Schiene "Du musst Du die Kraft in Dir mobilisieren, dann schaffst Du alles ..." "Sorge Dich nicht, lebe" und wie sie alle heißen, diese Pseudo-Helfer. Wenn Du jetzt Deinen Beitrag nur auf die "Tschaakaa"-Sparte reduzierst (für welche Du Deine Ansicht jetzt nachvollziehbar begründet hast), war dies in Deinem entsprechenden Beitrag nicht erkennbar. Solltest Du die Reduzierung nicht gemeint haben, sondern allgemein Lebensberater, steht mein Argument noch immer unwidersprochen im Raum Ich sag es auch mal ganz "flapsig": oftmals habe ich den Eindruck, dass gerade diejenigen, die sich eindeutig gegen Religion/Glauben/Kirche stellen und deren Anhänger am liebsten in eine Ecke der "Sekten" "Spinner" o.ä. stellen wollen (dies ist kein Zitat bezogen auf Deine Person!!!) ihnen die "normalen Rechte" absprechen wollen, die sie jeder anderen Gruppe, die sie allerdings nicht emotional so berühren, zugestehen.(Tschuldigung, schon wieder so ein langer Satz. Sorry Zeitnot!)

Hallo Tom, hallo Horst-Dieter,

ich nehme jetzt mal zur Kenntnis, dass durchaus die Möglichkeit besteht, dass auch ich etwas hinein-interpretiert habe. Aber bei dem polemisch hinsichtlich der Wortwahl
"als "Verlierer" auskommen, also seiner Ächtung als Mensch, der fortan auf der Schattenseite sein Dasein fristen muß" bleibe ich und ebenso bei einem möglichen Verständnis, wie es Oliver formuliert hat:

Zitat

Äh, ich hatte das eigentlich so verstanden, dass der ein "Verlierer" ist, der über die in Helmuts Buch aufgestellten Thesen lacht und als quatsch abtut, ohne sich vorher genauer informiert zu haben. Soweit würde ich das aich unterschreiben, der mit Vorurteilen belastete Menschen sind immer irgendwie "Verlierer" weil ihnen vielleicht etwas für sie gutes entgeht.

weil man den zitierten Satz im Kontext sehen muss und dem Wort "Verlierer" in diesem Kontext eine Bedeutung zugeordnet werden muss (da eine allgemeine Definition im Lexikon/Duden hierfür nicht ausreicht). Und dabei ist Toms Bedeutung ebenso subjektiv formuliert wie Olivers Bedeutung.

Außerdem hat keiner von Euch beiden zu dem Argument Stellung bezogen, dass es meines Erachtens nach (mit Ausnahmen wie z.B. Rassismus, Terror, Gewalt, Sexismus etc.) keinen Unterschied geben darf, ob ein "Lebensverbesserer" ala Glauben oder ala Philosophie oder ala Psychologie der Autor ist hinsichtlich der Anforderungen, wie pragmatisch, wie rigoros oder wie apodiktisch er das Objekt/Subjekt seiner Überzeugung "an den Mann/an die Frau" bringt.

Es ist schon erstaunlich, wie jeder meint, da stehe genau dieses oder jenes und es handele sich nicht auch um eine Auslegung

Zitat

Tom: Sondern derjenige, der sich nicht darauf einläßt (!). Also auch ein Leser, der die Thesen zwar zur Kenntnis nimmt und sich mit ihnen befaßt, sie aber nicht für sich zu akzeptieren bereit ist, weil er trotz der intensiven Lektüre zu anderen Schlußfolgerungen kommt.

Wo steht das? Ich kann es nicht lesen

Derjenige, der an dieser Stelle lacht (also auf Seite ...) oder das Buch kopfschüttelnd beiseite legt (also sich eben gerade nicht damit befasst)

woher nimmst Du diese oben zitierte Auslegung, dass Helmut geschrieben hat, derjenige sei ein Verlierer, der seine Thesen zur Kenntnis nimmt, sich damit befasst, sie nur nicht akzeptieren will oder zu anderen Ergebnissen kommt?

Ich kann es Dir sagen: Du legst bereits Deine eigene Positon hier hinein und interpretierst den Satz in Deinem Sinne. Genau das, was Du bei Oliver gerade kritisiert hast.

Verlierer ist jemand, der etwas verloren hat. Dieses "etwas" sind die weiteren Ausführungen Helmuts in seinem Buch. Dieses "etwas" ist - nach Aussage Helmuts -ein echtes Erfolgsgeheimnis. Für ihn! Deshalb hat er das Buch geschrieben. Und deshalb ist es legitim, das als These einfach so zu behaupten. Jeder hat das Recht, seine "Ware" seine Überzeugung als gut und richtig hinzustellen. Jeder Schriftsteller tut das! Jeder Schriftsteller stellt Aussagen in den Raum, die in der Regel nicht überprüfbar sind. Und er formuliert sie in seinem Buch nicht "Also eventuell ... und ich meine, dass... und nach meiner persönlichen Ansicht ...." Nein! Er formuliert es als Behauptungen, und sei es nicht in einzelnen Sätzen, dann zwischen den Zeilen, durch den Plot, durch die Figuren.

(Ausnahme: wissenschaftliche Fachbücher etc. Aber allein durch das Thema "Religion, Glaube" stellt sich das Buch außerhalb dieser Ausnahme. )

Jemand, der nach Lektüre des Buches zu der Meinung kommt, dieses Erfolgsgeheimnis sei nichts für ihn. Er kommt zu anderen Ergebnissen. Er findet es sogar falsch. Oder er findet es nicht falsch, möchte es aber nicht für sein Leben .... der verliert es nicht, sondern trifft eine bewusste Entscheidung dagegen. Das ist aber etwas anderes, als hier in dem Zitat steht.

Zitat

Mich verblüfft dieser energische, fast aggressive Ton aber im Hinblick auf den Hintergrund. Ein Erfolgsratgeber, der beispielsweise hedonistischen Egoismus predigen würde ("Sei Du selbst! Scheiß auf die Welt! Nimm! Fordere! Lebe!"), müßte sich sogar dieser und ähnlicher Formulierungen bedienen. Ein Buch, das zu (christlicher) Demut, Dankbarkeit und Verantwortungsbewußtsein anleiten will, sollte eigentlich ohne die Kategorisierung eines kritischen bzw. das Konzept verneinenden Lesers als "Verlierer" auskommen, also seiner Ächtung als Mensch, der fortan auf der Schattenseite sein Dasein fristen muß

Mindestens die Hälfte dieses Absatzes ist nichts als Polemik! Und dazu inhaltlich auch noch ziemlicher Unsinn. Mir leuchtet nicht ein, dass Du den Autoren von Erfolgsratgebern gleich welcher Couleur einen derartigen Ton ohne Probleme zugestehst, ihn sogar als ein "Muss" siehst, aber einem Autor, dessen Begründungen für seine Lebensthesen in einer Religion bzw. einem Glauben liegen, dieses Recht absprechen willst (und dann noch so maßlos überziehst mit Worten wie "Ächtung als Mensch", "Schattenseite" "Dasein fristen").

Erstaunlich, wirklich erstaunlich, was Du in das Wort "Verlierer" im Zusammenhang des Originalsatzes so alles hineinlegst.

Nur, um mal gleich etwas klarzustellen: Ich sehe den Text (aus der Leseprobe, mehr kenne ich leider noch nicht) ebenfalls ziemlich kritisch (@Helmut: an anderer Stelle gerne nähere Begründung ). Aber ich fühle mich weder von Helmut, noch von zitierten Satz "als Mensch geächtet" und ich glaube, Du hast einfach nur ein persönliches Problem mit diesem Thema . Könnte das sein?

Und das, nachdem ich gerade so völlig begeistert von dem Mac Air bin . Ich überlegs mir noch mal. (ich mag nämlich keine Pudel)