Das Gedicht ist das letzte große Werk des (Hoch)Mittelalters. 1348 überrollte die erste Pestwelle Italien, ein Ereignis das nach Auffassung vieler Historiker (neben dem Schießpulver) ein wesentlicher Auslöser der Renaissance war. Die unmittelbaren Nachfolger von Dante - Boccaccio und Petrarca - gelten daher bereits als erste Autoren der Renaissance.
Zu Boccaccio hat auch unser Blog was zu sagen. 
Dies ist "nur" eine Prosaübersetzung, aber die Erläuterung sind sehr hilfreich, nee, eigentlich notwendig, ohne Erläuterung versteht man erstmal nichts.
 |
ASIN/ISBN: 3650400774 |
Das was Wilhelm Grimm gemacht hat, die Volksmärchen in eine spezielle Form zu bringen, darf man keineswegs damit vergleichen
Ich erlaube es mir mal, sie nicht nur mit den Märchen Fouques etc. (die sowieso kein Mensch mehr liest) zu vergleichen, sondern die literarische Leistung auch noch höher einzuschätzen.
Die Brüder Grimm haben vieles umgeschrieben, zeitgemäßig und moralisch einwandfrei, der Zeit geschuldet.
Genauer: Sie (d.h.v.a. Wilhelm) haben diese spezielle Form des Kunstmärchens, eben das Grimmsche Märchen, erfunden. Sie scheinen sich nie offen zu ihrer Urheberschaft geäußert zu haben, allenfalls implizit, da sie die Märchen unter ihren Namen veröffentlichten.
Hallo,
Gedanken zählen zur Personenrede und können direkt oder indirekt ausgedrückt werden.
Er sagt / denkt: "Schönes Wetter."
Er sagt / denkt, dass das Wetter schön ist.
In literarischen Texten der Moderne kann der personale oder Ich-Erzähler Gedanken und laute Rede auch ohne Markierung äußern (weil Erleben, Handeln, Rede und Gedanken und Gefühle auf einer Sinnebene stehen sollen):
Er guckt aus dem Fenster. Geil, Sonne. Helga, ich lad dich zum Eis ein!
Jörg Dein zitierter Duden - ich nutze Duden Nummer 9 von 2016 - verweist aber auch darauf: "Im Allgemeinen ergibt sich aus dem Zusammenhang , welche Identität gemeint ist … sobald aber Missverständnisse möglich sind, sollte man den Unterschied berücksichtigen und für die Identität der Gattung "die gleiche", für die Identität der Einzelperson und des Einzelgegenstandes "derselbe" sagen …"
Dies ändert nichts an der Argumentation.
Welchem "MIssverständnis" muss man bei diesem Satz vorbeugen:
"Hans trägt denselben Anzug wie ich."?
Kann man allen Ernstes annehmen, dass uns der Sprecher eventuell mitteilen will, dass er zusammen mit Hans in einem Anzug steckt?
Man kann doch sogar sagen:
"Hans trägt denselben Anzug, den ich vor 40 Jahren zur Konfirmation bekommen und vor 20 Jahren in den Altkleidercontainer geworfen habe."
Welches mögliche "Missverständnis" muss hier ausgeräumt werden? Man versteht sofort, was der Sprecher gemeint hat (dass dieser Anzug ein große Ähnlichkeit mit dem Anzug des Sprechers hat und, wie ich hinzufügen möchte: der dem Sprecher besonders am Herzen liegt) - wenn man beim Hören nicht gleichzeitig über Sprache reflektiert. Beides zusammen geht häufig schief. Und ist eigentlich auch unhöflich.
Ob derselbe oder der Gleiche ist also von dem abhängig, was ich vergleichen will... Wesen oder Form.
Ich würde Wesen / Inhalt und Form vielleicht nicht so starr trennen.
Aber ich würde einen Schritt über das Logische hinausgehen und stärker auf die rhetorische Funktion des Wortes abheben.
"Ich habe mir wieder dasselbe Auto gekauft."
Damit kann ich doch verständlich zum Ausdruck bringen, dass ich mir statt meines alten Golf 4 Diesel einen Golf 8 gti zugelegt habe. Für den Fachmann sind dies völlig verschiedene Autos, die sich nicht einmal gleichen, aber für mich Golf-Fan kommt nichts als Golf in Frage, dieser neue ist genau der richtige, eben derselbe, den ich mir erträumt habe und der mich glücklich macht. Und ich glaube, dass ich diese persönliche Dimension mit "dasselbe" auch ausdrücken kann.
Meine These lautet jetzt, dass man mit "derselbe" statt "der gleiche" eine größere Ähnlichkeit (was Form oder Wesen angeht) kennzeichnen kann (wie das hier ja viele Teilnehmer auch (intuitiv) gemacht haben.) Zweitens kann man mit "derselbe" einen Sachverhalt stärker hervorheben, betonen und einen persönlichen Bezug sichtbar machen als mit "der gleiche".
Ach ja: Schönes Neues Jahr!
Das "normale" Leben macht mit der Zeit tropfenweise aus Demselben den Gleichen, manche Erlebnisse schaffen das in Sekunden.
Hi Jörg,
sehr schöne bildhafte Formulierung.
Aber mit diesem Bild wird auch der oben aufgestellten scheinbar so einfachen und logischen Regel widersprochen. Das eine "selbige" Fahrrad kann nicht tröpfchenweise zu zwei gleichen Fahrrädern werden. Die Regel will ein identisches Selbiges voraussetzen, das es allenfalls in extremen (ausgedachten) oder total hanebüchenen Fällen gibt, wie beim "selbigen" Anzug, in dem angeblich zwei Leute gleichzeitig stecken sollen.
Wie gesagt, ich sehe in den Ausführungen hier den Widerspruch, dass eine Regel hochgehalten wird, die es wirklich gar nicht gibt. Eigentlich ist das ständige Pochen auf die Regel schon ein Zeichen, dass sie keine Wirkung hat: Die Sprecher (also wir alle) halten uns in der Praxis nicht daran. Eine "richtige" Regel kann nur widerspiegeln, wie wir wirklich sprechen.
Hier verhalten sich viele dudenhafter als der Duden. Der sagt unter anderem, das eine Wort kennzeichnet "ebenso wie" das andere Wort die gleiche Identität. Weiter:
ZitatEs gibt aber nicht nur eine Identität des einzelnen Wesens oder Dings (...), sondern auch eine Identität der Art oder Gattung. (...) Im allgemeinen ergibt sich aus dem Zusammenhang, welche Identität gemeint ist. Darum braucht man nicht so scharf zwischen "derselbe" und "der gleiche" zu unterscheiden, wie das so oft verlangt wird. (Duden, Zweifelsfälle der deutschen Sprache, 2. A 1972)
Das hat sich ja auch hier gezeigt, sobald man vom (scheinbar einfachen, scheinbar mit sich identischen) Einzelding abkam und sich einem in sich gegliederten Gattungsbegriff zuwandte (geänderter Anzug, aufgebautes Auto, entwickelte Persönlichkeit etc.) wurde selbstverständlich auch "derselbe" benutzt, obwohl die geforderte reine mit sich selbst identische Einheit eines selbigen Dings nicht mehr vorlag.
Beim Spiegelbild dürfte es auch klar sein... es ist nur ein Bild und das auch noch seitenverkehrt.
Finde ich nicht, denn es ist eben kein einfaches seitenverkehrtes Bild, sondern ein Spiegelbild, in dem ich mich widerspiegele, das heißt, das Bild erscheint nur und solange ich mich vor den Spiegel stelle und es erlaubt mir, meine Handlungen zum Beispiel beim Rasieren zu kontrollieren und zu lenken. Darum ist das Wort "Widerspiegelung" mit i eben so ein toller Begriff: er zeigt, dass es beim Rasieren zu mehrfachen Gegenspiegelungen und Reflexionen kommt, in dem ich auf das Spiegelbild reagiere und das Bild rückwirkend auf mich.
Ich finde: Der da im Spiegelbild, seitenverkehrt und zweidimensional, bin ich und bin ich nicht, ich bin zweifach und derselbe, und nicht nur der doppelt gleiche (gleich wäre ich nur mit dem Spiegelbild eines anderen (während der Widerspiegelungsvorgang für alle Gegenstände wieder derselbe wäre). Diesen Zusammenhang kann ich nur ausdrücken, wenn ich auf jene scheinschlaue Regel s.o. verzichte.
Der/das/dieselbe meint ein Ding, eine Person, ein Lebewesen, eine Situation, einen Zeitpunkt. Der/das/die gleiche meint mindestens zwei.
So lautet die Zwiebelfischregel. Aber was ist dieses ominöse völlig mit sich identische und nur singulär vorkommende Unikat-Ding, für das man das Wort "dasselbe" reservieren will?
Auch hier wird beim Erläutern der Regel gegen sie verstoßen:
ber der Anzug, der nach vierzig Jahren wieder aufgetragen wird, ist nur in dieser Hinsicht noch der_selbe.
Aha! Das ist ja ma ne knuffige These. Du postulierst also die Existenz geistiger Entitäten. Platoniker, wa?
Nee, Cartesianer: Zwei-Substanzen-Lehre. Während der Singular "derselbe Anzug" nur eine Substanz ausdrücken darf, soll der Singular "der gleiche Anzug" plötzlich für zwei Anzüge stehen. 
Ich versuch's mal anders zu erklären: der gleiche Anzug, das gleiche Auto. Davon werden immer mindestens zwei von einer Sorte benötigt. Bei derselbe ist es immer nur ein Ding. Angenommen du zerschrotest deinen wunderbaren Z8 und baust ihn wieder auf. Es ist dasselbe Auto - wenn auch ich nach einem Unfall wieder aufgebaut. Kaufst du dir dagegen einen neuen Z8 ist es der gleiche (mal Baujahr, Ausstattung etc außen vor gelassen). Das gilt auch für den Anzug. Es ist derselbe, nur eben grün eingefärbt. Es gibt keinen zweiten.
Derselbe bezieht sich nicht auf den Zustand eines Dingens, sondern auf die Einmaligkeit. Zieht Hans seinen Konfirmandenanzug zu seiner Hochzeit an, ist es zwar sein Hochzeitsanzug, aber eben derselbe, den er schon zur Konfirmation trug. Kauft er sich für die Hochzeit einen neuen Anzug, der aussieht wie der Konfirmandenanzug, ist es der gleiche.
Ein Ding, das zerstört und neu wiederaufgebaut wird, ist weder dasselbe noch das gleiche, sondern ein anderes Ding, das dann "dasselbe" genannt wird.
In dieser Aussage wird einerseits versucht, pro Forma an der Regel festzuhalten, aber in der Ausführung wird ihr widersprochen.
Es kommt darauf an, was man meint. Es ist technisch und faktisch noch derselbe Anzug, wenn es um Anzüge insgesamt geht.
Damit könnte ich also sagen: "Hans hat denselben Anzug wie ich", und damit meinen: "Bei mir zu Hause hängt ein ähnlicher im Kleiderschrank, der auch grau ist und Ellbogenpatches aus Wildleder hat." Dies widerspräche allerdings der Zwiebelfisch-Regel, nach der "derselbe" sich nur auf Unikate beziehen könne. So zeigt sich doch, dass "derselbe" wichtig ist, aber eben nicht in dem postulierten Regelsinne, oder?
Ich habe das ewig nicht wirklich verstanden, das mit dem derselbe und der gleiche.
Du hast einen grauen Anzug, den du nun deinen veränderten Körpermaßen anpassen lässt. Hose weiter oder enger, Ärmel kürzer oder länger und eine andere Farbe. Statt grau nun hellgrün. Ist er nach den Veränderungen derselbe oder der gleiche Anzug? Für mich ist es auch nach diesen Anpassungen derselbe.
Damit wird sich aber widersprochen. Gemäß der Anzug-Regel muss "derselbe" Anzug so sehr identisch mit sich selbst sein, dass es ihn nur einmal gibt. Deshalb müsste der vielfach geänderte und damit nicht mehr in hohem Grade mit sich selbst identische Anzug nurmehr ein "gleicher" sein, da das "gleich" für einen niedrigeren Grad an Übereinstimmung stehen soll als "derselbe".
So soll das "derselbe" einen Einzelfall, eine Singularität, Individualität etc. ausdrücken. Frage ist dann: In welchem Fall kann "derselbe" überhaupt benutzt werden?
Erstens würde man doch in Wirklichkeit nicht sagen: "Hans trägt denselben Anzug", sondern: "Hans trägt meinen Anzug." Dann wäre das Wort schlicht überflüssig. Leistet sich unsere Sprache den Luxus überflüssiger Worte?
Zweitens stellt dieser Anzug keine Singularität dar, da er, nachdem Hans ihn getragen hat, nicht mehr in demselben Zustand wie vorher ist, womit er also nur noch der "gleiche" Anzug sein kann.
Obwohl uns Sprechern diese Regel immer wieder eingeschärft wird (sogar im Spiegel verfolgt sie uns), scheint es ja weiterhin ein Bedürfnis zu sein, das Wort "derselbe" in anscheinend / scheinbar falschem Sinne zu benutzen (siehe Zitat). Wieso?
Hallo,
kurz vor Jahresschluss sitze ich an meinem neuen Blogbeitrag und kaue auf einem Problem rum.
Die folgende Szene kennt jeder:
A: Guck mal, Hans hat denselben Anzug an wie ich.
B: Haha, nicht denselben, sondern den gleichen.
So weit alles klar, sagt ja auch der Zwiebelfisch, dass (das Demonstrativpronomen) "derselbe" reserviert ist für Unikate wie einen Anzug, den man sich nicht mit einem anderen teilen kann, zumindest nicht zur gleichen Zeit, während (das Adjektiv) "das gleiche" für etwas steht, das nur so ähnlich ist wie das Original.
Nun will ich diese Regel anwenden, aber ich komme allein nicht weiter. Vielleicht könnt ihr mir helfen?
1) Wenn ich mich im Spiegel angucke, bin ich im Spiegelbild derselbe oder der gleiche?
2) Wie ist das, wenn ich mich als jungen Spund auf einem Foto von 1970 vor den Drei Zinnen in Südtirol sehe?
3) Wenn ich jetzt an mich denke, ist dann das gedachte Ich dasselbe oder das gleiche wie das denkende Ich?
4) Bin ich in den Augen anderer Menschen immer Derselbe oder der Gleiche?
5) In welcher Situation / in welchem Moment bin ich derselbe?
Viele Grüße und ein frohes neues Jahr!
Warum haben sie dich in deinem Beispiel dann nicht gewarnt? Warum braucht's eine Warnung vor (zeitlich) der Warnung? Verstehe ich nicht.
Das Wort "vorwarnen" ist ein spannender Fall. Meine These lautet jetzt, dass sich dieses Wort gerade in den Wortschatz unserer Standardsprache eingepflegt hat, was dazu führt, dass wir es zwar benutzen können, aber seine Spezialbedeutung noch gar nicht so gut kennen. Darauf weise ich nochmal hin, dass unsere Sprache ein halbintentionales System ist, das irgend etwas macht, was wir grundsätzlich erst im nachhinein (post festum) analysieren und verstehen können. Hier vorschnell zu behaupten, das sei ein "Fehler" oder der Sprecher sei "ungebildet", ist unseriös.
1. Oben im Zitat steht, dass eine Warnung vor der Warnung unverständlich sei. Interessanterweise versucht "Wahrig deutsches Wörterbuch" von 1975 gerade so das Wort zu erklären. Er bringt es mit dem Vorarlarm des Zweiten Weltkriegs in Verbindung, als ein dreimaliger langer Sirenenton vor dem eigentlichen Fliegeralarm erklang. (Ob das haltbar ist, ist eine andere Frage.)
2. Aber wir wissen von anderen Fällen, dass Wörter, wenn sie als Vorsilben benutzt werden, ihre ursprüngliche Bedeutung verlieren (diese "verblasst"): Vorwurf, Vorteil etc. Deshalb steht im selben Wahrig, dass "Vorwarnung", eingeschränkt als umgangssprachliches Wort, die Bedeutung von Warnung verstärkt. Dies sieht man auch bei so beliebten Fällen wie "der einzigste", wo der Superlativ eine rhetorische, keine logische Funktion hat. (Genauer gesagt, hat er doch eine logische Funktion, nämlich die Einzelheit, Individualität einer Person zu benennen, das kann der Superlativ nämlich im Normalfall nicht.)
3. "Vorwarnen" bekommt erst 1991 einen Eintrag in den Rechtschreibduden, was einen gewissen Rückschluss auf die Verbreitung unter den Sprachnutzern erlaubt. Als Referenz wird die Verbindung "schoß ohne Vorwarnung" gegeben. Allerdings steht es schon in Dudens "Großem Wörterbuch" von 1981 mit der Erläuterung, die auf ein zeitliches "vor" abhebt: "warnen, [lange] bevor das Befürchtete eintritt".
4. Interessant ist nun, dass 1. der Duden das Wort spätestens seit 1981 der Standardsprache zuordnet, 2. die Wörterbücher aber in ihren Erläuterungen von einander abweichen. Dies zeigt die Unsicherheit, die nicht im Sprachgebrauch, sondern im Verstehen der Sprache besteht.
5. Häufig hört man ja Klagen um den angeblichen "Verfall" unserer Sprache, aber Tatsache ist, dass der deutsche Wortschatz sich seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs um 30 % vergrößert hat. Das heißt, unsere Sprache verfügt heutzutage über einen Ausdrucksreichtum und ein Differenzierungsvermögen wie nie zuvor. Der Gebrauch des Wortes "vorwarnen" ist also ein Zeichen dafür, wie lebendig und reich unsere Sprache ist.
Hallo!
An anderer Stelle ist Sprachkritik an der Verwendung der Wörter "vorwarnen" und "aufoktroyieren" geübt worden: Diese zusammengesetzten Wörter seien Tautologien, da die jeweiligen Vorsilben "vor-" und "auf-" etwas ausdrücken, was im Grundwort "warnen" bzw. "oktroyieren" eigentlich schon benannt sei. Ein Stichprobe aus dem Internet:
ZitatJedoch erkennt die weniger gebildete Person beim oktroyieren nicht, dass das auf schon drinsteckt, darum hört man diese Wortverwendung recht häufig.
Dies ist ein Beispiel, wo die Sprachkritik in Personenkritik umschlägt, indem dem Sprachnutzer, der angeblich noch in "recht häufiger" Zahl auftritt, mangelnde Bildung unterstellt wird.
Aber es kann ganz einfach gezeigt werden, dass eine "Warnung" durchaus etwas anderes bedeutet als eine "Vorwarnung": Ich lebe in einem vom Hochwasser gefährdeten Gebiet; da hätte ich schon gern nicht nur eine allgemeine Unwetterwarnung, sondern auch eine konkrete Vorwarnung, dass die Gefahr unmittelbar bevorsteht und ich die Möglichkeit habe, meine Sachen zu packen.
Denn die Logik, die hinter der obigen Sprachkritik steckt, lautet: Die Bedeutung eines Wortes setzt sich additiv aus seinen Bestandteilen zusammen, sie ist die Summe der Wortteile, ähnlich wie 1 + 1 = 2. Aber dies ist eine aus der Luft gegriffene Behauptung.
Vor- und Nachsilben haben eine ganz besondere Funktion in der Sprache. Sie fügen nicht einfach eine Bedeutung hinzu, sondern sie geben dem Grundwort eine neue Bedeutung.
Genauer: Sie konkretisieren das Grundwort. Beispiel: "anhalten". Zunächst könnte man dies auch für eine Tautologie halten, da das örtliche "an" in dem "Halten" eigentlich schon angelegt ist, da man ja an irgendeinem Ort stoppen muss. Aber als Präfix von "anhalten" verliert "an" seine ursprünglich lokale Bedeutung. Es verbindet sich nicht einfach additiv mit "halten", sondern es bewirkt, dass eine spezielle, besondere Bedeutung von "halten" herausgehoben wird. ("Der Bus hält an der Ampel" ist umfassender als "Der Bus hält an der Ampel an.") Also: Ist der Sprecher, der die Spezialisierungsfunktion der Präfixe ausgiebig nutzt, eine "weniger gebildete Person"?
Bei Nachsilben ist das ähnlich: das Suffix -er konkretisiert das allgemeine "backen", das alle Tätigkeiten des Backens umfasst, zu einer Person, die das Backen als Beruf betreibt: "Bäcker". Dieser konkretisierte Bäcker ist aber auch wieder ein Allgemeinbegriff, der sich mit dem Suffix -in zum Ausdruck von Personen, die das Backen als Beruf betreiben und weiblich sind, spezialisiert: "Bäckerin". Mit jedem Suffix wird die Abstraktheit des Grundworts (Unmarkiertheit) um einen Schritt stärker markiert. Dies ist übrigens ein Verfahren, das nicht rückgängig zu machen ist, das heißt, ein spezialisierter Begriff ("Bäckerin") kann seine Spezialbedeutung nicht aufgeben und zur Abstrakttionsstufe eines "Bäckers" (der aller Personen ausdrückt, die Backen als Beruf betreiben) zurückkehren.
Zum "aufoktroyieren": Das Wort hat seit der 15. Auflage (1961) seinen Eintrag im Rechtschreibduden (seit 1976 im Sprachbrockhaus). Da scheinen die "Ungebildeten" sich ja mal wieder durchgesetzt zu haben.
Sehr interessant, Danke für den Hinweis!
Man kann auch reden lassen, ohne Seufzen, Stöhnen und Lachen:
"Hoppla." So sie.
"Wow." (Ich)
Weiß nicht mehr wer: "Bier?"
"Joo!"
Was ja letztlich nichts daran ändert, dass diese Worte im neuen Duden nicht mehr vorhanden sind und demzufolge fehlen. Also gestrichen wurden. Was wiederum unabhängig davon ist, ob sie in der Sprache weiterhin gebraucht werden oder nicht.
Abgesehen davon, dass das "demzufolge" hier keine Folge benennt, sondern eine logische Implikation, setzt das "also" etwas identisch (es fehlt - wurde gestrichen), was keine Synonyme sind. Das "Wörterstreichen", wie es gleich mehrfach in dem Artikel der Süddeutschen steht, suggeriert einen aktiven Eingriff in den Wortschatzbestand unserer Sprache. Im Duden Universalwörterbuch steht zur dritten Bedeutung von "streichen": "etw. Geschriebenes (...) durch einen oder mehrere Striche ungültig machen, tilgen; ausstreichen". Die jetzt "fehlenden" Wörter wurden in der Neuauflage also nicht gestrichen, sondern einfach nicht mehr aufgenommen. Wenn man trotzdem an der aktivischen Vokabel festhalten will, müsste man sagen: die Mehrheit der Sprachnutzer hat diese Wörter ungültig gemacht, getilgt, ausgestrichen.
Ich frage mich, wieso noch keiner einen Anti-Duden herausgebracht hat: Ein Wörterbuch, das nicht die häufigsten, sondern die seltensten Wörter enthält. Ich würde das sofort kaufen, denn ich brauche keinen der mir sagt, wie man Hund, Katze oder Maus schreibt und was sie bedeuten, sondern mir Wörter erklärt, die man nur ganz selten in alten Büchern findet usw.
Mal abgesehen davon, dass es unterhaltsame Sammlungen "vergessener" Worte sogar unter der Dudenflagge gibt, stellt sich doch ernsthaft die Frage nach dem Nutzen eines Wörterbuchs der seltensten Wörter: Wie wollte man denn mit jemandem kommunizieren, der die ganz seltenen Wörter aus den alten Büchern nicht kennt? Da bliebe doch nur das autistische Selbstgespräch. Hier wird einfach die (spätestens seit Wilhelm von Humboldt bekannte) Selbstwidersprüchlichkeit von Sprache übersehen: Die individuelle, konkrete Aussage muss sich der Wörter als Allgemeinbegriffen bedienen; im Sprechen vollzieht sich die Dialektik von Einzelnem und Allgemeinem. Da ist es doch ein viel zu wenig gewürdigtes Wunder, dass die Kommunikation trotzdem so oft gelingt.
Hi, Paul, willkommen.
Sehr interessantes Projekt. Wieso soll man sich Geschichten ausdenken, wenn man selber voller Geschichten steckt? Gratulation zu den Texten.
