Beiträge von Enno

    Die Steinzeitnomaden hatten eine bessere Work-Life-Balance und mehr individuelles Lebensglück als wir (und vor allem als ihre unmittelbaren Nachfolger, die Ackerbauern und Viehzüchter): Ist diese These originell oder nicht?


    Vielleicht ist die spezielle These von Harari originell, ich kann das nicht beurteilen, mit Ur- und Frühgeschichte kenne ich mich nicht besonders aus. Nicht sehr originell ist der Ansatz, in eine zurückliegende Zeit eigene Wünsche nach z. B, nichtentfremdeter Arbeit, einem Leben mit schön viel Outdoor-Aktivität usw. zu projizieren. Der Verdacht, dass Harari etwas in der Art macht, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Geht mir jedenfalls so bei der Lektüre. Btw: Dass Horst-Dieter auch ohne eigene Lektüre auf diese Vermutung kam, beweist möglicherweise seinen guten Riecher. ^^


    Die These von Harari ist trotzdem nicht uninteressant. Vielleicht ist ja was dran. Das Dumme ist, wir werden es nie so richtig wissen. Aber das muss uns nicht hindern, in der Sache selber zu argumentieren.


    Ich persönlich brauche eine solche These oder Sichtweise nicht. Ich halte die Frage nach dem individuellen Lebensglück von Steinzeitmenschen nicht für so bedeutsam. Harari braucht sie, glaube ich, für seine Gesamt-Diagnose der menschlichen Entwicklung.


    Aber ich werde das Gefühl nicht los, dass das alles zu abstrakt bleibt. Daher mache ich mal den Versuch, ins Detail zu gehen. Textanalyse ist bei Sachbüchern nicht weniger interessant als bei Belletristik.


    Ich bleibe dafür mal bei den Steinzeit-Thesen.


    Zitat

    Wegen ihrer ausgewogenen und vielseitigen Kost, ihrer kurzen Arbeitszeiten und ihrer gesunden Lebensweise bezeichnen Historiker die Wildbeuter der Steinzeit gern als »die erste Wohlstandsgesellschaft«. Trotzdem sollten wir das Leben dieser Jäger und Sammler nicht durch eine rosarote Brille sehen. (S.72)


    Ich habe ja irgendwo oben schon gesagt, dass Historiker gern mal scherzhaft von solchen Dingen sprechen. Erste Wohlstandsgesellschaft. In seriösen Fachpublikationen hält man sich mit solchen Dingen zurück. Weil solche Bewertungen viel zu weit gehen. In der Wissenschaft hütet man sich davor, Aussagen zu machen, die zwar lustig klingen, aber nicht belegbar sind.


    Harari braucht das aber an dieser Stelle, die Behauptung, Historiker würden die Steinzeitgesellschaft gern so bezeichnen. Es geht um das gern. Dadurch kann er im nächsten Satz als derjenige in Erscheinung treten, der diese etwas zu enthusiastischen Forscher auf den Boden der Tatsachen holt. Bitte mal die rosarote Brille absetzen.


    Er inszeniert das also so, dass (einige? viele?) Historiker gern die rosarote Brille aufhaben, und er nicht, im Gegenteil, er behält den Durchblick. Er ist seriös.


    In Wirklichkeit hat er selbst das so dargestellt, niemand sonst. Und die rosarote Brille haben nicht irgendwelche Historiker auf, sondern seine Leser, und zwar deshalb, weil er sie ihnen vorher aufgesetzt hat. Jetzt möchte er, dass sie sie abnehmen.


    Das ist Rhetorik vom Feinsten. Aber warum eigentlich? Wozu macht er das? Nur um sich selbst als seriös darzustellen? Ich denke, es gibt noch einen wichtigeren Grund. Das pseudoseriöse Absetzen der rosa Brille ist die Einleitung zu etwas, um das er leider nicht herumkommt. Er muss da etwas zur Sprache bringen, was nicht so schön ist. Und er muss das tun, weil es wirklich auffällig wäre, wenn er das ausspart. Also versucht er es wenigstens geschickt anzukündigen. Also, was kommt da jetzt?


    Zitat

    Sie lebten zwar besser als die meisten Menschen in Agrar- und Industriegesellschaften, doch ihre Welt konnte hart und erbarmungslos sein. Zeiten der Entbehrung waren nicht selten, die Kindersterblichkeit war hoch, und ein Unfall, etwa ein Sturz von einem Baum, konnte einem Todesurteil gleichkommen. Die meisten Menschen genossen vermutlich die Intimität der umherziehenden Gruppe, doch die Unglücklichen, die sich die Feindschaft oder den Spott der anderen zuzogen, hätten Sartre beigepflichtet, als er sagte, »die Hölle, das sind die anderen«. Auch heute lassen Jäger und Sammler ihre Alten und Kranken oft zurück oder töten sie, weil sie nicht mehr mit der Gruppe mithalten können. Unerwünschte Neugeborene und Kleinkinder werden getötet, und gelegentlich kommt es auch zu religiösen Menschenopfern. (S.72)


    Hart und erbarmungslos. Besonders interessant finde ich den Satz mit den Unglücklichen, die sich die Feindschaft oder den Spott der anderen zuzogen. Das heißt ja wohl, dass alle möglichen Formen von Abweichung, von Anderssein hart und erbarmungslos sanktioniert wurden. Oder pardon, werden konnten. Ich muss sagen, das gefällt mir nicht so. Aber schauen wir mal weiter. Da kommt ja noch mehr. Am Beispiel der Aché (einer indigenen Ethnie in Südamerika) versucht Harari ein Bild zu skizzieren, was das Steinzeitleben so an Unannehmlichkeiten geboten haben könnte. (Die archäologisch ausgerichtete Ur- und Frühgeschichtsforschung bezieht seit einiger Zeit auch Forschungsergebnisse der Anthropologie mit ein.)


    Zitat

    Wenn alte Frauen der Gruppe zur Last fielen, schlich sich ein junger Mann von hinten an sie heran und erschlug sie mit einer Axt. Einer der Männer erzählte den neugierigen Anthropologen von seinen besten Jahren im Urwald. »Ich habe immer die alten Frauen umgebracht. Ich habe meine Tanten erschlagen … Die Frauen hatten Angst vor mir … Hier, bei den Weißen, bin ich schwach geworden. Ich habe viele alte Frauen umgebracht.« Kinder, die ohne Haare zur Welt kamen, galten als unterentwickelt und wurden sofort getötet. Eine Frau erinnerte sich, dass ihr erstes Baby umgebracht wurde, weil die Männer der Gruppe keine Mädchen mehr wollten. Bei einer anderen Gelegenheit erschlug ein Mann einen kleinen Jungen, »weil er immer schlecht gelaunt war und oft weinte«. Ein anderes Kind wurde lebendig begraben, »weil es komisch aussah und die anderen Kinder es gehänselt haben«.

    Trotzdem sollten wir nicht vorschnell über die Aché urteilen. (…) Für sie war die Tötung von Kindern, Kranken und Alten nichts anderes als für uns Abtreibung oder Sterbehilfe. (S.73)


    Uff. Jetzt wäre ein bisschen rosarot gar nicht so schlecht. Aber wir sollen ja nicht vorschnell urteilen. Gewalt ist nun mal ein kniffliges Thema. Mit dem wir auch immer noch nicht fertig sind.


    Zitat

    Und dann ist da noch die heikle Frage nach dem Krieg. Einige Wissenschaftler beschreiben die Welt der Jäger und Sammler als Paradies und behaupten, Krieg und Frieden begannen erst mit der landwirtschaftlichen Revolution, als die Menschen anfingen, Privatbesitz anzuhäufen. Andere Wissenschaftler beschreiben die steinzeitliche Welt dagegen als ausgesprochen grausam und blutig. Beide Theorien sind Luftschlösser, die auf mageren archäologischen Funden und der Beobachtung moderner Jäger und Sammler errichtet werden. (S. 80)

    Einige Wissenschaftler sagen dies. Andere sagen das. Ich sage: Luftschlösser. Die können das doch gar nicht beweisen.


    Das ist ganz hohe Kunst. Was macht man, wenn das, was man behaupten möchte, weniger gut belegt ist als das, was einem nicht so in den Kram passt? Gar nicht so einfach.


    Erste Maßnahme: Man geht ein paar Schritte zurück, reckt den Daumen hoch und sagt Pi. Das Ergebnis ist ein bisschen verschwommen, und das soll es auch sein. Einige Wissenschaftler? Wer? Egal. Braucht niemand zu wissen.


    Zweite Maßnahme: Es handelt sich ja um zwei konkurrierende Thesen. Im Prinzip sind die doch gleichwertig, wenn man keine so richtig beweisen kann, oder? Beides Luftschlösser. Voilà – Problem gelöst.


    Meine These: Hararis Rhetorik ist viel subtiler, als man das bei normaler Lektüre so merkt. Der Mann hätte Prediger werden sollen. Aber vielleicht ist er das ja.


    Morgen (oder falls ich es zeitlich nicht schaffe, übermorgen) setze ich das noch ein bisschen fort. Zum Thema Gewalt ist hiermit nämlich noch nicht alles gesagt.

    ASIN/ISBN: 3570552691


    Yuval Noah Harari ist Historiker. Geforscht hat er zur Militärgeschichte des Mittelalters und der Frühen Neuzeit. Vielleicht war ihm das auf Dauer zu trocken. Jedenfalls hat er sich irgendwann den ganz großen Fragestellungen zugewandt und angefangen, populärwissenschaftliche Sachbücher mit makrohistorischer Perspektive zu schreiben. Die liegen derzeit in jeder Buchhandlung herum: Eine kurze Geschichte der Menschheit (2011), Homo Deus (2015), 21 Lektionen für das 21. Jahrhundert (2018).


    Harari schreibt eine grandiose Sachbuchprosa. (Das kann man sicher auch dann vermuten, wenn man in Rechnung stellt, dass die deutsche Fassung von Eine kurze Geschichte der Menschheit eine Übersetzung aus dem Amerikanischen ist, die wiederum aus dem Hebräischen übersetzt ist.) Sein Stil ist wunderbar klar und lesbar, unterhaltsam, auch mal mit einer feinen Prise Ironie, und niemals professoral. Er jongliert nicht mit Namen, nennt die meisten nicht mal, ruft beim Leser nie dieses Gefühl wach, dass er schon wieder was nicht gewusst hat. Stattdessen erklärt er die kompliziertesten Dinge auf einfache, nachvollziehbare Weise, zeigt die großen Linien der menschlichen Geschichte, die wirklich wichtigen Strukturen, und vermittelt einem das Gefühl, dass man das nicht nur verstehen kann, sondern dass es auch was mit der Gegenwart zu tun hat. Dabei erzeugt er sogar eine gewisse Spannung. Man meint ja die Geschichte irgendwie zu kennen, aber bei diesem Historiker hat man den Eindruck, man erfährt etwas ganz Neues und will unbedingt wissen, worauf das hinausläuft. Spannung zu erzeugen mit so einem Thema, und das, obwohl man über Strukturen schreibt und eher wenig Anekdoten erzählt, das ist herausragend.


    So ungefähr könnte man es sagen, wenn man das Buch toll findet. Ich finde es bisher nicht so toll. Die Schreibweise ist mir viel zu suggestiv. Harari kommt weitgehend ohne Zweifel aus, ohne Abstufungen, allzufeine Differenzierungen, ohne Unklarheiten, ohne Belege natürlich auch (die erste Anmerkung auf S.23, die zweite auf S.36), ohne all das verwirrende Zeug, das Wissenschaft so schwer verdaulich macht. Das Warum ist stets geklärt, oder es wird einfach ignoriert. Bei ihm erfährt man endlich, wie es wirklich gewesen ist, damals, er löst den uneinlösbaren Anspruch der Geschichtswissenschaft einfach mal ein. Sogar die Evolution erzählt er als Geschichte. Er könnte sofort beim Spiegel anfangen.


    Was mir trotzdem gefällt, ist die Denkweise. Harari versucht modern zu denken. Der ganze Ansatz, Geschichte und Gegenwart im Horizont der Evolution zu sehen, das Allzuselbstverständliche in unseren Annahmen und Werten in Frage zu stellen, das ist gut.


    Nach diesem kleinen Vorgeplänkel jetzt zur Sache. Das hier soll ja keine Rezension werden, nur ein paar Anmerkungen zur Lektüre. (Ich bin übrigens jetzt auf S. 322.)


    ich habe nur die ersten sieben Kapitel hinter mir, bin auf S. 168. Ich fand die Ansicht originell, dass die Sesshaftwerdung des Homo Sapiens ein Rückschritt des individuellen Lebensglücks gewesen sei. Als Jäger und Beuter habe die Gattung nicht so zahlreich überleben können wie als Bauern, aber die "Work-Life-Balance" sei für den einzelnen Nomaden viel besser gewesen.

    Ob ausgerechnet diese Ansicht originell ist, kann ich nicht beurteilen, aber ich habe Zweifel. Gibt es nicht in den Bereichen Fitness, Ernährung, Work-Life-Balance eine Menge Ratgeber und Gurus, die sich auf irgendwelche fantasierten Ur- oder Vorzeiten berufen? Ich habe immer den Eindruck, dass das einer der größeren Trends ist heutzutage. Hararis Steinzeitidylle kann da problemlos andocken.


    Er schreibt:

    Das Leben der Jäger und Sammler konnte sich je nach Region und Jahreszeit ganz erheblich unterscheiden, doch im Großen und Ganzen bekommt man den Eindruck, dass sie ein sehr viel angenehmeres Leben führten als die meisten Bauern, Schäfer, Landarbeiter und Büroangestellten, die ihnen folgten. (S.69)

    Und weiter:

    Die Kost, die sie sammelten und jagten, war ideal. (...) Das Erfolgsgeheimnis der Jäger und Sammler, das sie vor Hungertod und Mangelernährung bewahrte, war ihre vielseitige Ernährung. (...) Wenn eines ihrer Grundnahrungsmittel ausfiel, konnten sie einfach eine andere Pflanze sammeln, ein anderes Tier jagen oder in eine weniger stark betroffene Gegend ausweichen. (S.70f)


    Außerdem litten sie weniger unter ansteckenden Krankheiten, waren fit wie Marathonläufer, viel beweglicher als wir, konnten besser sitzen, gehen, laufen und hatten nicht nur ein besseres Verständnis ihrer Umwelt als wir, sondern auch ihrer Innenwelt.


    Das alles berichtet Harari ohne einen nennenswerten Unterton des Zweifels. Interessanterweise schreibt er ein paar Seiten vorher: Leider gibt es kaum gesicherte Erkenntnisse über das Leben unserer steinzeitlichen Vorfahren. (S.60)


    Vor- und Frühgeschichtler machen gerne mal eine lustige Bemerkung über solche Dinge, Work-Life-Balance bei Jägern und Sammlern. Bei Harari ist die Steinzeitidylle kein joke. Da frage ich mich schon: Soll ich das ernst nehmen?


    Soweit erst mal für heute.

    Eigentlich wollte ich jetzt in dem hier ein bisschen herumschmökern:

    ASIN/ISBN: 3596297052


    Aber das hier bringt mich auf eine bessere Idee:

    Ein (faszinierendes) Sachbuch:

    ASIN/ISBN: 3570552691

    Das hatte ich vor zwei Monaten erst mal beiseite gelegt, weil ich die Lektüre zwar auch faszinierend, aber ein bisschen anstrengend fand – hab mich zu sehr aufgeregt. Zu Ende lesen werde ich das Buch demnächst sowieso, vielleicht keine schlechte Idee, das jetzt zu tun.


    Alexander R.

    Wie weit bist du? Hättest du Lust auf einen lektürebegleitenden Austausch?

    Eine Rezension würde ich nicht schreiben. Aber wir könnten einen Thread eröffnen. Es scheint ja auch noch mehr Harari-Leser hier zu geben.


    Und am besten gefällt mir, dass Harari auf Universalgeschichte spezialisiert ist :evil

    Spezialisierung auf Universalgeschichte gibt es bei Historikern wirklich. Früher wurden die Welthistoriker von ihren Kollegen ein bisschen belächelt, aber das hat sich in den letzten dreißig Jahren mit dem Aufstieg des Globalisierungsbegriffs geändert.


    Ob Harari als Historiker tatsächlich auf Universalgeschichte spezialisiert ist, würde ich allerdings mit einem kleinen Fragezeichen versehen.

    Dann lese ich seit Anfang des Jahres fast täglich in Mörikes Werken, nicht zuletzt auch deswegen, weil die zweite von mir in diesem Jahr geführte Literarische Radtour den Spuren des Dichters in Hohenlohe folgen wird. Diese Lektüre interessiert hier aber vermutlich kaum noch jemanden

    Mich.

    Gerade ausgelesen:

    ASIN/ISBN: 3803136687


    Ein Essay, der die Wahrnehmung auf Werte, Moral und das Reden darüber lenkt. Es gibt einen erhellenden Abschnitt über das ZPS (Zentrum für politische Schönheit), eine These über das immaterielle (moralische) Wohlstandsgefälle in unserer Gesellschaft, viele aufschlussreiche Bildanalysen (das also, was Ullrich am besten kann). Was ich im Ganzen davon halten soll, weiß ich noch nicht so recht. Manchmal findet man das erst hinterher heraus, wenn man merkt, dass man bestimmte Gedanken aus einem Buch weiterverfolgt. Keine Ahnung, ob das so sein wird. Habs jedenfalls erst mal als lohnenswerte, anregende Lektüre verbucht.

    So wenig, wie Zweifel immer ein Zeichen von Stärke ist, ist eine klare Position immer ein Zeichen von Schwäche oder Dummheit.

    Ich gehe eigentlich davon aus, dass du solchen Quatsch auch nicht aus meinen Zeilen herausgelesen hast. Sowas würde ich nie behaupten.


    Zweifel wird traditionell als Zeichen von Schwäche angesehen, Glauben bzw. Wissen als Zeichen von Stärke. Mir ging (und geht) es darum, auf das geringe Ansehen des Zweifels hinzuweisen. Das ist mir wohl nicht ganz geglückt. Ich werde dran arbeiten.

    weil ich es hasse, wenn mir jemand aus politischen Gründen Vorschriften zu machen versucht

    Es werden uns doch ständig aus politischen Gründen Vorschriften gemacht. Politik macht nun mal Vorschriften. Ob es die elektronische Gesundheitskarte ist oder das Datenschutzgesetz, Bildungsreform oder Flaschenpfand, es wimmelt davon. Den Hass kann ich da erst mal nicht nachvollziehen, jedenfalls nicht in dieser grundsätzlichen Form. So, wie du es generalisierst, kommst du ja aus dem Hassen gar nicht mehr raus. Da verstehe ich wohl was falsch?

    Dass man wirklich mal die Frauen, und zwar alle Frauen, darüber befragen sollte, was sie sich in dieser Hinsicht vorstellen. Und nicht nur die "Aktivisten", von denen viele sehr egoistische Ziele verfolgen, meiner Meinung nach.

    Eine solche Befragung wäre tatsächlich ein interessantes Instrument. Es fehlt leider im Repertoire unserer demokratischen Willensbildungsprozesse. Konkret vorstellen kann ich es mir aber auch nicht so ohne Weiteres. Wie soll das vor sich gehen?


    Egoistische Ziele: das würde ich etwas vorsichtiger sagen. Die egoistischen Ziele spielen zweifellos eine Rolle, zB Schaffung ganzer Forschungsbereiche mit Geldern, Planstellen usw. Aber mir fehlt da doch etwas der Überblick, um das Treiben der Aktivisten zu beurteilen. Das ist genau einer der Punkte, an denen ich mich mit Urteilen lieber ein bisschen zurückhalte.


    Noch was zum Schluss. Meine Anmerkungen hören sich vielleicht so an, als ob ich das alles ganz anders sehe als du. Mitnichten. In allen wichtigen Punkten stimme ich dir zu.


    Zu guter Letzt:

    Wir zweifeln alle ständig; bei Autoren gehört das quasi zum Berufsbild. Energische, erfolgsverachtende Selbstkritik gibt es nach meiner Beobachtung in dieser Form bei nur ganz wenigen anderen Jobs oder Tätigkeiten.

    Interessante Beobachtung. Noch nie drüber nachgedacht. Bitte mehr darüber. Bei welchen anderen Jobs gehört der Zweifel auch zur Stellenbeschreibung? Die Frage meine ich völlig ernst. Wissenschaftler? Juristen? Polizisten? Ärzte??

    Hallo Alexander,


    danke für das nette Feedback.

    Allerdings geht es mir zu weit, sich nur noch auf ein (alters-)weises "Einerseits-Andererseits" zu beschränken.

    Mir auch. Das meinte ich auch nicht. Dem Unentschiedenen würde ich nur da den Vorzug geben, wo mir Dinge tatsächlich unklar vorkommen. Außerdem geht es um Offenheit: Wer seine Meinung schon fertig hat, ist nicht immer der beste Zuhörer. Nicht immer.


    Und selbstverständlich ist Abwägung dazu da, zu Entscheidungen zu kommen. Wir müssen ständig handeln, auch wenn die Dinge keineswegs klar sind. Das blende ich nicht aus. Ich plädiere nur dafür, die Spielräume zu nutzen. Nicht schneller als nötig zu behaupten, etwas sei geklärt. Man muss es ja nicht gleich machen wie die Briten.

    Demokratie lebt von Streit.

    Nicht eher von Streitkultur? Was dann auch heißt: Kompromissbereitschaft. Und dazu gehört wiederum eine gewisse Affektkontrolle.

    Bei grundlegenden Themen erlebe ich für meinen Geschmack aber zu wenig Leidenschaft. Eine meiner Leidenschaften ist Europa; Greta Thunberg wird wohl den Klimaschutz nennen - und genau bei diesem Thema ist die Diskussion ja nur pseudo-aufgeregt.

    Du findest, wir müssten uns mehr aufregen über den Klimawandel? Geht nicht. Homo sapiens tickt nun mal so, dass er sich das nicht ohne Weiteres vorstellen kann. Zu abstrakt. Wenn das Ganze eine Religion wäre, und der Klimawandel die Hölle, dann vielleicht. Aber ich bin ganz froh, dass es keine Religion ist.


    Über Fridays for Future können wir uns viel besser aufregen. Schüler, die den Unterricht schwänzen, manipuliert von klimaschutzbesoffenen Lehrern; eine endlich neue Generation von verantwortungsbewussten Jugendlichen, die die Zukunft des Planeten nicht den unfähigen Politikern überlassen will. Entsprechend ist das ja auch bereits wieder so ein Aufregerthema. Bei dem alle möglichen Leute Bekenntnis ablegen.

    In Wirklichkeit erregt uns nämlich kaum noch etwas, berührt nicht unsere Seele, kehrt nicht unsere Gedärme nach außen. Wir sind lau.

    Was heißt kaum noch?


    Meinst du jetzt, uns ältere Leute im Gegensatz zu beispielsweise fünfzehnjährigen Schülern? Oder meinst du, das war früher mal anders? Damals, als sich die Leute noch so richtig um die Zukunft gekümmert haben?


    Und Gedärme nach außen? Muss das sein?


    Ich verstehe das bestimmt falsch, wenn ich da so eine Art vitalistische Zivilisationskritik raushöre. Was ist so schlimm an der Lauheit? Das Wohltemperierte Klavier magst du doch auch, oder? Warum assoziierst du die Badewanne?

    Aufregung ist nur Kostüm.

    Würde ich nicht sagen. Selbstverständlich dienen gelbe Westen auch und nicht zuletzt der Kostümierung. Aber wo da die Grenze verläuft, ich weiß nicht. Wann würdest du denn einer Aufregung ihren Echtheitsanspruch abnehmen? Wenn sie nicht auf Instagram posiert, sondern im wirklichen Leben auftaucht? Authentisch? Hm. Da wäre ich … skeptisch.

    Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ein "überschießender Affekt" ein Mangel in der Diskussion ist.

    Also gut. Ich finde meine Formulierung von gestern Abend auch nicht so gelungen. War schon spät. Außerdem hab ich selbst oft genug diesen Affekt in der Diskussion. Wichtig ist mir eher der blinde Fleck (gern auch im Plural). Um den geht es. Wenn der Affekt den verdeckt (ich rege mich auf, also habe ich recht), dann ist der Affekt ein Teil des Problems. Da tät ich schon ein wenig Psychologie reinbringen wollen.


    Abgesehen davon wäre mir Herbert Wehner auch lieber als Olaf Scholz.


    Ganz unaufgeregte Grüße

    Enno

    Horst-Dieter


    In dem Thread hier hätte ich schon im Januar gern auf manches geantwortet, aber da war ich noch nicht registriert. Besonders eine Äußerung war mir noch in Erinnerung; ich hab sie wiedergefunden.

    Ich persönlich bin ja leider nicht in der Lage, eindeutig Position zu beziehen. Ich finde immer wieder auch noch Argumente, die mir einleuchten, auf der anderen Seite. Jürgen oder Tom, die für sich ganz klar in dieser Sache sind, beneide ich deswegen. Das geht mir leider auch bei anderen Themen so und, wie ich beobachte, wird das mit dem Alter nicht besser, sondern eher schlimmer.

    Lieber Horst-Dieter, es wird nicht schlimmer. Glaube mir. Es handelt sich um eins der wenigen Dinge, die mit dem Alter besser werden. Ich lasse jetzt mal jede Ironie beiseite. Wenn es einem schwerer fällt, eindeutig Position zu beziehen, ist das kein Mangel, kein Gebrechen, kein Schlimmer. Es ist ein Zeichen für geistige Gesundheit. Nehmen wir nur mal diese leidige Gender-Frage. Gerade der Zweifel ist in einer auf so vielfältige Weise zweifelhaften Angelegenheit die angemessene Position. So sehe ich das jedenfalls.


    Eigentlich mag ich historische Vergleiche nicht, aber in diesem Fall ziehe ich selber mal einen. Manchmal hilft es, ein paar Schritte zurückzutreten, um die Dinge klarer zu sehen.


    Vor ziemlich genau fünfhundert Jahren gab es eine ähnliche Entwicklung wie heute. Eine zunehmende Polarisierung in der Gesellschaft, der sich auf Dauer niemand entziehen konnte. Prominentestes Beispiel war Erasmus von Rotterdam. Beide Seiten hätten ihn gern vereinnahmt. In Deutschland, Lutherland gibt es eine lange Tradition, ihn für die Verweigerung der Parteinahme als schwach, feige, entschlusslos zu charakterisieren, als jemanden, der die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat usw.


    Weit hergeholt? Ich würde eher sagen: könnte kaum aktueller sein. Es ist in den letzten Jahren schwierig geworden, mit differenzierten Positionen respektiert zu werden, Zweifel anzumelden, ohne anderen dadurch suspekt zu erscheinen. Dass das nicht nur für die Genderfrage gilt, muss ich wohl nicht extra betonen.


    Ein Schwanken, das sich durch das Hören auf Argumente einstellt, die man vielleicht noch nicht kennt oder noch nicht genügend bedacht hat, soll ein Manko sein? Nein. Die Dinge sind wirklich kompliziert. Das ganze Schiff schwankt.


    Die meisten klaren Positionen sind bei genauerem Hinhören mit einem eher bescheidenen intellektuellen Niveau verknüpft. Und da, wo man auf anspruchsvollere Gedankengänge stößt, auf echte Argumentationen, spürt man doch wieder recht schnell einen überschießenden Affekt. Und dahinter kündigt sich dann schon der blinde Fleck an. Ich hätte sogar Beispiele aus dem Thread hier, aber ich bin nur ein Buchstabensuppenkoch, deshalb genug jetzt. Sonst verbrenn ich mir noch die Zunge an dieser Buchstabensuppe.

    hastdudamaleinbeispiel?

    Nein, habichnich. Aber ich meinte auch nicht, dass es früher mal breite vernunftbasierte Debatten gab. Sondern dass die Debatten in den letzten Jahren immer stärker affektbasiert geführt werden, rhetorisch, polarisierend, nicht interessiert an möglicherweise bedenkenswerten Einwänden einer Gegenseite. Da findet etwas statt, das ich nicht unterstützen möchte.

    Das ganze Thema ist längst entgleist. Seit Jahren.


    Der wichtigste Punkt ist nicht, ob jemand für oder gegen Gender-Sprache/-Gerechtigkeit/-Unfug/-Ideologie/-Terror ist. Der wichtigste Punkt ist, die Emotionalisierung nicht mitzumachen. Die Sache ist es nicht wert, sich hochgradig zu erregen. Und selbst wenn sie es wert wäre, es gibt gute Gründe, den Ball ein bisschen flach zu halten.


    In den letzten Jahren dürfte jedem klar geworden sein, dass Emotionalisierung von Debatten möglicherweise ein größeres Problem ist, als wir so gedacht haben. Es wird als Mittel eingesetzt, um vernunftbasierte Diskurse auszuhebeln. Reg! Dich! Auf! Nein. Tu es nicht. Es nützt am Ende den Leuten, die sich für Argumente nur insoweit interessieren, als sie ihnen nützlich sind. Bei der Durchsetzung ihrer Interessen.


    Das Thema Gendern ist, ob wir das nun wollen oder nicht, längst Teil eines größeren Konflikts. Die Leute, denen es um die Sache selbst geht, sind da auf verlorenem Posten. Es geht nicht um die Sache selbst.


    Nehmen wir mal an, diese Unterschriftenkampagne (stop-gendersprache-jetzt) hat Erfolg. Was könnte das heißen? Besten*Schlimmstenfalls, dass es eine Volksabstimmung gibt. Vielleicht wird das Gender-Sternchen dann tatsächlich abgeschafft. Problem gelöst? Sprache gerettet? Kann ich mir noch nicht so recht vorstellen. Was ich mir dagegen gut vorstellen kann, das ist, welche Parteien davon profitieren werden. Das muss man dann halt in Kauf nehmen? Hm.


    Besser als eine Volksabstimmung wäre wahrscheinlich, wenn durch den Unterschriftenprotest eine breite gesellschaftliche Debatte angestoßen wird. Vernunftbasiert, mit Argumenten. Und Leuten, die Argumente anhören. Aber ich fürchte, das werden wir nicht erleben. Wie Heike sagte, das ist leider nicht so modern. Ich würde eher damit rechnen, dass die Gräben noch ein bisschen tiefer gebuddelt werden.


    Ich werde da nicht mitmachen.

    (...) fand ich das Buch spannend und gut zu lesen

    Da wäre ich nicht drauf gekommen, nach deiner Rezension.


    Btw, ist es eigentlich eine Rezension oder mehr ein als Rezension verkleidetes persönliches Statement (über die Ideen, die den gesellschaftlichen Diskurs dominieren)?


    OK, meinetwegen eine Rezension. Aber vielleicht solltest du dann noch ein bisschen feilen an den Feinheiten. Auch ein Verriss muss nicht unbedingt spoilern. Auch der Ärger über ein Buch kann gut geschrieben sein. Gibts wunderbare Beispiele.


    PS. Ich war nicht an einer Gesamtschule, ich bin. Das ist mir unheimlich, wie schnell du mich durchschaut hast.

    Mir scheint, es gibt da unterschiedliche Perspektiven.


    Ich habe gerade meinen Buchhändler gefragt. Der macht sich offenbar keine größeren Sorgen. Liegt sicher daran, dass er mit KNV nicht viel zu tun hat (er bezieht das Meiste über Libri). Und daran, dass Insolvenz heutzutage nicht gleichbedeutend ist mit Untergang. Also mal abwarten, was aus der Sache wird.


    Aber interessant fand ich vor allem, dass er die Existenz der großen Barsortimenter eher positiv sieht. Wenn es mehrere nur mittelgroße gäbe, hätten die jeweils auch kleinere Lager und entsprechend weniger Titel vorrätig. Die Lieferfristen wären bei all den Büchern, die nicht oft nachgefragt werden, ganz andere als jetzt. Das hätte dann vermutlich auch für die kleineren und mittleren Verlage Auswirkungen, und für die Autoren. Wenn ein Buch nicht am nächsten Tag da ist, sondern erst nach 3-4 Tagen oder nach einer Woche, kauft der eine oder andere Kunde vielleicht lieber was anderes. Verlagsauslieferungen verbessern die Sache auch nicht. Für kleine Buchhändler zählt auch das Rechnungenschreiben: und das ist deutlich einfacher mit einem großen Barsortimenter. Meint mein Buchhändler. Er findet das bestehende System ganz gut. Kann sein, dass er seinen Laden (er hat vor dreieinhalb Jahren aufgemacht, an einem Platz, an dem es vorher nie eine Buchhandlung gab) gar nicht ins Laufen gekriegt hätte ohne die Bedingungen, die der deutsche Buchhandel so bietet. Mit den großen Großhändlern.

    Romancier (und Romanceuse ?) wäre tatsächlich die richtige(re) Bezeichnung.

    Romancieuse, mit einem i. Ich bin zwar kein Romanist, aber das Wort ist mir schon untergekommen.


    Romanist (bzw. Romanistin) hatte ich bisher gedankenlos gelesen als "Jemand mit einem Romanistikstudium", was ich zwar nicht einleuchtend fand, aber egal. Jetzt die erhellende Anmerkung, dass damit Romanverfasser gemeint sind. Ich wär nicht drauf gekommen. Dass da aber auch so eine feine Ironie drinsteckt. Romanist, einer der Romane schreibt ... Das finde ich schon wieder ganz gut. Im Vergleich zu Kreativautorin oder Nobelpreisträgerin. Oder entgehen mir da subtile Neben-Bedeutungen? Ist eine Schatzmeisterin etwas ganz anderes als ich denke? Und ich, Buchstabensuppenkoch, verstehe mal wieder nicht den tieferen/ höheren / hinteren Sinn? :kratz2

    Kein sehr überraschender Vorgang, wie ich finde. Und die Frage, ob es Barsortimenter wirklich braucht - und, vor allem, in dieser Größenordnung -, ist tatsächlich eine gute.


    Möglicherweise ist das auch eine Chance, um die gesamte Lieferkette im Buchmarkt zu überdenken.

    Das würde ich gern genauer verstehen. Durch die großen Barsortimenter (also KNV und Libri) hat doch der normale kleine Buchhändler bei mir um die Ecke den Luxus-Vorteil, dass die Bücher, die ich bei ihm bestelle, am nächsten Tag schon da sind. Oder verstehe ich da was falsch? Funktioniert das auch, wenn es lauter kleinere Barsortimenter gibt? Oder gar keine? Nur Verlagsauslieferungen?

    Welche Nachteile hat denn der Status quo mit den Mammut-Großhändlern?


    Dankbar für Aufklärung (oder einen Link zum Nachlesen)

    Enno

    Hallo Achim,


    von Alzheimer würde ich nicht sprechen, aber da du die Gnostik erwähnst, hier meine äußerst profunde Dia-Gnose: Ich fürchte, du hast Kryptisch. Das ist zum Glück nicht annähernd so schlimm wie Alzheimer, also mach dir keine Sorgen. Es erschwert nur ein wenig die Kommunikation.


    Aber schön, dass du dein gesuchtes Wort wiedergefunden hast. Wofür brauchtest du es denn?