Der auktoriale Erzähler

Ich erinnere mich, von unserer seeligen Judith Rau bei einem Textarbeitswochenende gelernt zu haben, dass der auktoriale Erzähler keineswegs allwissend sein muss. Man könne im Gegenteil am besten gleich im Textanfang klarmachen, in welchem Rahmen sich das Wissen solch eines Erzählers bewege. Das ließe sich ganz subtil im Text unterbringen.

Nee, auktoriale Erzähler können auch eingeschränkt wissend sein und / oder unzuverlässig. Es gibt auch Mischformen zu personal (würde sagen, das ist die am häufigsten verwendete, ausgenommen vllt. der letzten 10 Jahre), wobei der Erzähler z.B. in den Kopf von jemandem schauen kann, aber nur in den einer / weniger Figuren, nicht uneingeschränkt. Eine weitere Variante wäre metafiktional in Personalunion mit dem Autor, aber auch dann muss er nicht objektiv-allwissend sein oder unbedingt in die Zukunft sehen können etc.

Ein Buch, in dem das imA am allerbesten und mit anschaulichen Besipielen und Leser-an-die-Hand-nehmen auseinandergefusselt wird, ist:

James Wood: How Fiction Works / Die Kunst des Erzählens

Wenn Englisch okay ist: Ein kleiner Band, der auch extrem anschaulich ist:

Gerald Prince: Dictionary of Narratology. (rev. ed. 2003)

Grad ist wohl etwas modern, das die allermeisten aktuellen Romane imA völlig unlesbar macht: Deep Point of View, eine Art extrem personaler Erzähler. Dazu gibt es hier die Polemik eines Phantastiklektors, der ich mich anschließe. Vllt. hat ja Silke dasselbe Problem bei aktuellen Büchern?

Was Erzähler wissen, und warum auktorial sinnvoll ist (gleicher Blog).

Danke für diesen Link, Katla, das ist wirklich sehr spannend. Ohne es zu ahnen, spiele ich seit einigen Wochen offenbar selbst mit dem Deep-POV herum. Es bereitet mir arge Schwierigkeiten, bestimmte Dinge adäquat und flüssig auszudrücken und nimmt mir die Freude am Schreiben. Ich werde wohl damit brechen, bzw. mir erlauben, daraus auszubrechen, sofern es die Geschichte benötigt.

Aber – es ist nicht der Grund, warum ich momentan nichts Interessantes auf dem deutschen Markt finde. Ich bin einfach nicht angetan von den Geschichten. Alles so verkopft, so introvertiert, und ja, erstaunlicherweise konfliktarm. Ich habe z.B. eine Coming-of-Age-Geschichte gelesen, die vor einigen Jahren offenbar ein ziemlicher Knaller war, da passierte die ersten 50% NISCHT. Also wirklich, nischt. Alle waren glücklich und zufrieden. Sorry, aber das reizt mich nicht.

Zur Ausgangsfrage: Mein Verständnis ist, dass der auktoriale Erzähler zwar theoretisch allwissend ist (er kann in alle Köpfe sehen, vorausahnen und zurückdenken, etc.), aber das noch lange nicht raushängen lassen muss. Das ist ganz in seinem Ermessen und abhängig davon, was für die Geschichte zuträglich ist. Er darf auf Dinge verschweigen, vielleicht sogar in die Irre führen. Aber mein Studium ist schon ein paar Dekaden her, deshalb alles Beobachtungen bzw. Mutmaßungen. Er ist jedenfalls heute nicht mehr sehr vertreten und wird eher den guten alten Klassikern zugerechnet. Ich mag ihn nicht besonders, er kommt mir zu märchenhaft und distanziert daher. Ich bevorzuge 3. Person personal, die Frage ist eben nur momentan, wie deep eigentlich. Ich-Erzähler finde ich selten gelungen ("Ich massiere meine Schläfen" funktioniert für mich einfach nicht).

Was einen Erzähler auktorial macht, ist ja eigentlich nur, dass er nicht als Figur in der Geschichte anwesend ist.

Er muss weder objektiv, noch neutral, noch allwissend sein, noch in alle Köpfe schauen können. Ich lese ne Menge Bücher, in denen der auktoriale Erzähler nicht von einer einzigen Figur weiß, was wirklich in ihr vorgeht und was sie sieht, sondern raten / mutmaßen muss. Das geht dann auch in Richtung unzuverlässig. (Antoine Volodine und seine Heteronyme z.B., das ist aber auch in Teilen Metafiktion.)

Ein allwissender auktorialer Erzähler heisst speziell so, weil es nicht erforderlich so ist. Aber Wood kann das Tausend Mal besser erklären.

Silke Eeeek, nicht Deep PoV machen, hehe.

Zitat von Silke

("Ich massiere meine Schläfen" funktioniert für mich einfach nicht).

Ich denke, bei Icherzählern fallen Tätigkeiten, die allgemein überflüssig und dusselig sind, stärker auf, weil sie von der Person beschrieben werden, die sie ausführt. Das z.B. ist ja eine Übersprungshandlung und die passieren unbewusst, wenn man das Verdrängte / Unbewusste als show don't tell in der 1. P. wollte, müsste das ganz anders. Deswegen funzt es nicht wie in deinem Beispiel. Andersrum kann ein Icherzähler was machen, ads der Leser als etwas Verdrängtes erkennt, aber nicht der Icherzähler selbst. Das wieder wäre ziemlich doof in der 3.P. egal welcher Art, weil dann der Erzähler klänge, als wäre er komplett bescheuert, hätte eigentlich keinen Plan, was warum wie passiert - und so lesen sich viele Deep PoVs auch. (Also, nicht, dass ich das alles so beim Schreiben beherrschte, hehe, aber eben von der Theorie her).

Man kann Icherzähler auch frech semi-auktorial schreiben. Nicht allwissend, aber als Erzähler, der Dinge beschreibt, die - das wäre das Argument der pro-Deep PoV - man im RL so nicht erwähnen würde. Das ist imA ein Null-Argument, denn auch ein 1. P. ist wie ein 3. P. personaler Erzähler eben genau das: Jemand, der etwas erzählt. Irgendwie ist das doch immer auch von außerhalb eines Textes, gemacht, konstruiert. Ich sehe darin wirklich null ein Problem.

Man schreibt auch keine Dialoge, wie man sie im Café hört; und eigentlich schreibt keiner linguistisch korrekte Dialoge (du hast auch Linguistik studiert, oder?), weil wir ständig was wiederholen, Dinge sagen, die alle bereits wissen, unsere Sätze nicht zuende führen oder die des Gegenübers zuendeführen. Wir stottern, setzen mehrmals an, lassen Worte aus - sowas will doch kein Mensch lesen. Also sind Dialoge erzählend. Dann kann es der Erzähler mit dem, was er sieht und tut, auch sein.

Ich glaube eher, einige allwissende Erzähler der alten Schule machen so wenig Spaß, weil sie gleichzeitig eine antiquierte, arrogante Haltung transportieren, die wir dann noch als die des Autors lesen, Bram Stoker wäre mein Negativbeispiel. Und bei personalen Erzählern schreiben wir Haltungen eher der Figur zu, das ist aber Augenwischerei.

Gäbe auch positive Bsp. für neutrale auktoriale Erzähler (ohne nochmal zu schauen, bin mir aber sicher): Stanislaw Lem: Der Unbesiegbare z.B., vieles von Lovecraft. Le Fanu. Meyrink. Bruno Schulz. Poe (? lange her).

Danke, Jo, für die Frage. Danke Euch für die interessanten Einordnungen. Mich beschäftigt das Thema auch schon länger.

Zitat von Katla

Was einen Erzähler auktorial macht, ist ja eigentlich nur, dass er nicht als Figur in der Geschichte anwesend ist.

Genau. Was mit Nach- und Vorteilen einhergeht. Wie alles andere auch.

Aber ganz egal, wie man es macht, welche Tiefe man der Erzählstimme gibt, wie zuverlässig, wissend, vorhersehend, wertend sie ist - entscheidend(er) scheint mir zu sein, dass man diese Entscheidung durchhält, gerne auch die dafür, eine ganz eigene, völlig neue Variante zu wählen.

Ich habe mich ein paar Male in Kurzgeschichten am auktorialen Erzählen versucht und es wieder gelassen, weil ich mich zu distanziert gefühlt habe und das dann auch im Text erkennbar wurde. Bei meinen Romanen waren immer Ich-Erzähler am Start, bis auf "Paolo", da waren es zwei personale Stimmen.

Zitat von Silke

Ohne es zu ahnen, spiele ich seit einigen Wochen offenbar selbst mit dem Deep-POV herum. Es bereitet mir arge Schwierigkeiten, bestimmte Dinge

Deep-POV war mir bisher unbekannt und nachdem, was ich recherchiert habe, bin ich der Meinung, es ist soetwas wie innerer Monolog oder stream of consciousness. Oder liege ich da völlig falsch? Ist Deep-POV, jemand erlebt etwas oder jemand denkt etwas und das extrem intensiv? Ist Deep-POV mit immersiver Handlung umsetzbar?

Zitat von Silke

Zur Ausgangsfrage: Mein Verständnis ist, dass der auktoriale Erzähler zwar theoretisch allwissend ist (er kann in alle Köpfe sehen, vorausahnen und zurückdenken, etc.), aber das noch lange nicht raushängen lassen muss.

In Plenzdorfs "Legende von Paul und Paula" taucht eine Figur als personal auf - als Paulas Nachbarin, und als auktorial - in dieser Situation bezeichnet sich selbst als "meine Wenigkeit". Was ich dahingegehend interpretiere, dass sie weiß, nicht allwissend zu sein.

Beispiele für Deep POV wären u.a.

Statt
„Sie sah, dass ihre Ablehnung ihn schmerzte.“

„Sie nickte. Ihre Ablehnung schmerzte ihn.“

Oder statt

„Er fand, dass es nicht gut aussah.“

„Oh je. Das sah nicht gut aus.“

vor allem geht es um das Eliminieren von Filterwörtern.

Zitat von Silke

Beispiele für Deep POV wären u.a.

Statt
„Sie sah, dass ihre Ablehnung ihn schmerzte.“

„Sie nickte. Ihre Ablehnung schmerzte ihn.“

Oder statt

„Er fand, dass es nicht gut aussah.“

„Oh je. Das sah nicht gut aus.“

vor allem geht es um das Eliminieren von Filterwörtern.

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Okay, aus meiner Sich besteht der Unterschied im ersten Moment nur darin, dass ich den jeweils ersten Satz als Tell bezeichne und den jeweils zweiten als Show. Beim zweiten Blick fällt auf, dass in den jeweils zweiten Sätzen wesentlich mehr Empathie steckt, also durch die Kombination von Show und Empathie ein tieferer Einblick möglich ist. Liege ich da richtig?

Ich möchte kurz anmerken, dass ich offenbar sehr gut darin bin, literarische Trends zu erkennen. Ich wäre ein guter Trendscout. (Liest hier ein Profi mit, der mir was vermitteln kann? )

Folgendes habe ich vor zwölf Jahren geschrieben:

Zitat von Marvin

Durch die angloamerikanischen Websites, Schreibratgeber und offensichtlich wohl auch Verlage scheint im Moment der Term "Deep Point of View" zu geistern. Gemeint ist tatsächlich eine personale Erzählperspektive, die sich so strikt an die Erzählfigur hält, dass man ohne Schwierigkeiten "sie" (bzw "er") durch "ich" austauschen kann.

Zitat

Gemeint ist tatsächlich eine personale Erzählperspektive, die sich so strikt an die Erzählfigur hält, dass man ohne Schwierigkeiten "sie" (bzw "er") durch "ich" austauschen kann.

Als ich mit meinem damaligen Lektor vor gut 20 Jahren über meinen bevorstehenden zweiten Roman diskutiert habe, von dem ihm so um die 70, 80 Seiten vorlagen, schlug er vor, statt des Ich-Erzählers einen personalen Erzähler zu verwenden, ob ich das nicht mal ausprobieren könne und wolle. Weil ich damals einfach alles tat, was von Verlagsseite irgendwer von mir wollte, habe ich mir pflichtbewusst diese 70, 80 Seiten vorgenommen und aus der ersten in die dritte Person übertragen, nichts weiter. Heute wäre das mit ShitGPT eine Sache von ein paar Minuten, damals war's eine gute Woche Arbeit. Ich schickte ihm das und begleitete es mit den Worten "Ich finde das irgendwie nicht so gut", und er schloss sich dieser Auffassung noch am selben Tag an. Wir haben nie wieder darüber gesprochen.

Zitat von Silke

vor allem geht es um das Eliminieren von Filterwörtern.

Das auch, aber das macht es personal. Deep PoV = Character only view. D.h. man schreibt keine Aussagen, die nicht 100% durch die Sicht einer Figur gefiltert sind. Das hat ein (imA krankes) Übermaß an dem, was fälschlicherweise für 'show' gehalten wird. Deep PoV zeichnet sich auch dadurch aus, dass der Erzähler als Instanz aus dem Text geschrieben - also zum Verschwinden gebracht - wird. Fly on the wall-Perspektive, was in der Gleichzeitigkeit zur extremen Innensicht eh massiv seltsam ist.

Zitat von Dietmar

Okay, aus meiner Sich besteht der Unterschied im ersten Moment nur darin, dass ich den jeweils ersten Satz als Tell bezeichne und den jeweils zweiten als Show. Beim zweiten Blick fällt auf, dass in den jeweils zweiten Sätzen wesentlich mehr Empathie steckt, also durch die Kombination von Show und Empathie ein tieferer Einblick möglich ist. Liege ich da richtig?

Nein, die zweiten Sätze sind auch tell, nur personal. (Was mich z. B.also Null Komma Null stört.)
Wenn ich den DeepPoVlern folge, sagen die es so:

Tell: Er war traurig.

Show: Das Fußballspiel im TV hatte gerade angefangen. Er stand auf, ging in die Küche und holte sich ein weiteres Bier. Als er sich wieder setzte, schimmerten seine Augen feucht.

Whatever, aber so ungefähr. Dass der Leser denken kann: Ah, kapiere, der wollte gar kein Bier, sondern musste sich ablenken und konnte die Tränen doch nicht ganz unterdrücken. Diese Art zu schreiben ist aber problematisch, weil: Sie unnötig lang / verquast werden, weil sie nicht immer klar aussagen, was Sache ist, weil das dumm klingt (als hätte auch der Erzähler keinen Blassen, was vor sich geht), es oft in Slapstick ausartet, und letztlich diese Formen nicht so klar getrennt werden können, wie es behauptet wird.

Der Phantastiklektor (den ich schon mal verlinkte) sagt dazu imA ganz extrem wichtige Sachen: Show ist nicht besser als Tell, sondern gute Texte eliminieren schlechte Passagen (duh!). Diese 3 Artikel gehören ungelogen zu dem besten, was ich zum Thema gelesen hab (auch, wenn es ein Blog ist). Allerfestteste Empfehlung, weil es auch gute Beispiele hat, sehr anschaulich und zudem extrem unterhaltsam.

Anti-Show don't tell (Show in der Form, wie es gerade modern ist)

Anti-Deep PoV 1

Anti-Deep PoV 2

Zitat von Tom

Ich schickte ihm das und begleitete es mit den Worten "Ich finde das irgendwie nicht so gut", und er schloss sich dieser Auffassung noch am selben Tag an. Wir haben nie wieder darüber gesprochen

Top! Sehr gut.

Man kann eigentlich eh nicht 'Ich' durch 'er/sie' ersetzen. Die ganze Erzählhaltung muss anders gestaltet werden.

Ich lese 1. Person auch sehr gern, ich mag 'starke' Erzähler, die als solche auch selbstbewusst auftreten. Die meisten haben ja auch auktoriale Anteile, und beschreiben Dinge, die eben als Info an den Leser müssen, selbst wenn die Figur es natürlicherweise nicht erwähnte.

James Wood schrieb zudem: Auktoriale Erzähler haben auch die Tendenz, sich einer Figur 'zuzulehnen', es gibt ja eh kaum ganz reine Formen, das ist eine slippery slope. Nur harte Brüche fallen eben auf, weil es im Getriebe knirscht (selbst, wenn wir nicht immer sofort klar haben, woran das liegt - also beim Lesekonsum).

'Nah' (am Geschehen / einer Figur) und 'kalt-entfernt' können beide in gleichem Maße bei 1. oder 3. Person-Erzähler auftreten. Das ist eine zusätzliche Haltung, die technisch gesehen nichts mit der Perspektive zu tun hat.

Dazu fällt mir noch eine Nutzung des auktorialen Erzählers ein, der sich in den Werken eines geschätzten Kollegen ständig dazwischenschiebt, um eine Vorausahnung loszulassen, die die gesamte Spannung der Geschichte killt. "Noch ahnte XY nicht, dass er XZ niemals wiedersehen würde ..." Das hat mir die gesamte Geschichte kaputt gemacht, aber das nur so am Rande.

Zitat von Silke

Dazu fällt mir noch eine Nutzung des auktorialen Erzählers ein, der sich in den Werken eines geschätzten Kollegen ständig dazwischenschiebt, um eine Vorausahnung loszulassen, die die gesamte Spannung der Geschichte killt. "Noch ahnte XY nicht, dass er XZ niemals wiedersehen würde ..." Das hat mir die gesamte Geschichte kaputt gemacht, aber das nur so am Rande.

Das ist, als ob jemand an ein Stadtauto eine Panzerkette schraubt, weil er sonst damit nicht durchs Gelände kommt.

Das kann auch anderen Erzählern passieren. "Ich wusste da noch nicht, dass ich sie nie wiedersehen würde" habe ich auch schon geschrieben, aber nicht, um die gesamte Spannung zu killen (das wäre tatsächlich keine so kluge Entscheidung, falls dieser Aspekt mit der Spannung der Erzählung zu tun hat), sondern um der soeben beendeten Situation noch etwas mehr Dramatik und Melancholie einzuimpfen. Das ist auch keine Vorausahnung, sondern schlicht dem Umstand geschuldet, dass man im Präteritum erzählt, also die ganze Geschichte schon kennt. Von der Perspektive hängt das weniger ab.

Ich zitiere mal aus dem Werk. Mich hat das einfach massiv gestört (neben vielen anderen Dingen auch, aber da fühlte ich mich tatsächlich gängelt beim Lesen - sorry an den Kollegen). Vielleicht vertue ich mich ja auch, aber für mich ist das ein Perspektivbruch.

John Marshal musterte den Mann an seiner Seite mit fragendem Blick. Wurde der legendäre Anführer von Matildas gefürchteter Leibgarde langsam alt? Was waren das für trübe Gedanken, die da in seinem Kopf herumspukten?

»Kommt, lasst uns ein kühles Bier trinken«, versuchte er ihn aus seiner Melancholie herauszuholen. »Oder mögt Ihr lieber etwas Wein? Ich habe da einen guten Tropfen aus Aquitanien.«

»Ein Krug Bier ist schon in Ordnung. Passt gut auf Euren William auf, Marshal. Aus dem kann mal etwas Großes werden.«

»Das werde ich, keine Sorge. Schon allein deshalb, weil meine Frau so vernarrt in ihn ist. Und jetzt lasst uns in die Halle gehen und mit einem gut gefüllten Humpen Eure Schwermut fortspülen.«

Robert warf noch einen letzten Blick auf den spielenden Jungen. Ob er in diesem Moment ahnte, dass sein Enkel und William Marshal einmal eine lange Wegstrecke ihres Lebens gemeinsam zurücklegen würden?

oder hier:

»Ich werde bald heiraten, Giselle, und vielleicht ist auch schon ein Kind unterwegs. Um ihm das Heim zu erhalten, dafür soll dieses Geld dienen. Eines Tages werden wir wieder hier leben, das weiß ich in meinem Innersten. Dann wird Loxley neu erstehen. Doch bis dahin müssen wir eine Zeit der Rechtlosigkeit überbrücken. Und genau für eine solche Gelegenheit hat mein Großvater diesen Schatz zurückgelegt. Ich bin mir sicher, dass er mein Handeln dort oben im Himmel gutheißt.«

»Ich mir auch, Robert von Loxley, ich mir auch. Lebe wohl und Glück auf all deinen Wegen. Und grüße deine Frau von mir. Eine bessere als Marian wirst du nicht finden. Das hat schon deine Großmutter gesagt, und die war wirklich eine weise Frau.«

Giselle entschwand, wie sie gekommen war, völlig geräuschlos und eher einem Schatten als einem Menschen gleich. Robin sollte sie nie wiedersehen.