Michio Kaku: Die Physik des Bewusstseins - Über die Zukunft des Geistes

  • Michio Kaku gehört zu den berühmtesten Physikern der Welt; in den USA sogar als Medienstar bekannt, sind in Deutschland zumindest seine Bücher Bestseller.

    Dieses hier gehört für mich zurecht dazu, denn Kaku schafft es, mit einfachen Worten, Erklärungen und Vergleichen, komplexe physikalische bis philosophische Theorien und Ideen vorzustellen und sie auch für "Wissenschafts-Laien" begreifbar zu machen.

    In seinem Buch, in dem sich alles um den menschlichen "Geist", die "Seele" oder das "Bewusstsein" dreht, beginnt er damit, darzustellen, auf welchem Stand die Wissenschaft und vor allem Neurologie, Neurotechnologie und Nanotechnologie heute sind - angefangen bei steuerbaren Prothesen und Träumen, die sich auf Video aufzeichnen lassen. Kaku gibt aber auch einen Ausblick auf das, was uns in näherer oder ferner Zukunft erwarten wird. Um nur ein paar Beispiele zu nennen: Telekinese, Bewusstsein auf einem Computerchip, Upload von Erinnerungen, Cyborgs und Künstliche Intelligenzen (KI). Dabei geht er natürlich auch auf damit eventuell eingehende praktische und ethische Probleme ein.


    Generell kann ich dieses Buch jedem empfehlen, der sich für diese Themen, die uns schon in den nächsten Jahrzehnten beschäftigen werden, interessiert.

    :dhoch Fünf von fünf Daumen hoch von mir


    PS: Und wer sich mehr oder minder beängstigende Zukunftsvisionen lieber ansieht, als zu lesen, sollte einen Blick auf "Black Mirror" werfen. Die Serie greift neben vielen anderen Themengebieten auch "Computerspiele mit Gehirnchips" und "Unsterblichkeit durch Bewusstseins-Upload" auf, inklusive ethischer Probleme wie Bewusstseinsmanipulation, Folter etc.

    PPS: Schaut die erste Folge nicht, die hat mich traumatisiert :D

  • Ich bin mir nicht sicher, mir scheint aber, dass Kaku das vertritt, was man im Rahmen der Philosophie des Geistes Reduktionismus nennt, der spätestens seit den 60er Jahren reichlich in die Kritik geraten ist. Wäre also die Frage, wie genau er auch die philosophische Literatur zur Kenntnis genommen hat (Nagel, Kripke, Putnam, Goodman).

    Sonderbar finde ich auf jeden Fall die Behauptung, Wissenschaftler könnten mithilfe von MRT-Scans Gedanken lesen. Können Sie das?

  • Sonderbar finde ich auf jeden Fall die Behauptung, Wissenschaftler könnten mithilfe von MRT-Scans Gedanken lesen. Können Sie das?

    Über das Rätseln, was gewisse Muster, die auf Gehirnfunktionen deuten, bedeuten könnten, ist man m.W.n. noch nicht hinaus.

    BLOG: Welt der Fabeln


    Horst-Dieter Radke: Erlebnis-Wanderungen Odenwald

    ASIN/ISBN: 386246752X


    "In der industriellen Tierhaltung ist jegliche Empathie für die sogenannten Nutztiere verloren gegangen."


    Rupert Ebner

    SZ Nr. 78, 6.4.2021, S. 15

  • Können Sie das?

    Nein. Niemand weiß, wie das Denken funktioniert, oder wie unser Gehirn das abstrahiert, was wir "Gedanken" nennen. Niemand.


    Ich habe kürzlich eine sehr fundierte Doku über BCI gesehen, Brain-Computer-Interfaces, also das nächste große Ding. Forscher bringen jede Menge Sonden am Kopf an - die Sets gibt's schon für unter 100 Dollar - und messen Daten, also Ströme. Das geht schon ziemlich genau, aber es werden letztlich weiterhin einfach nur Ströme gemessen, an der Oberfläche. Daraus leitet man, wie HD angemerkt hat, Muster ab. Wenn hier und da und dort die Ströme bestimmte Pegel erreichen, scheint der Mensch ungefähr an dies und das zu denken. Trainiert man eine solche Topologie lange genug, kann man einfache Dinge vermeintlich mit seinen Gedanken steuern (oder vermeintlich erkennen, woran jemand denkt, weil das Muster das gleiche ist wie zuvor beim gleichen Gedanken). Tatsächlich aber hat die Mimik gelernt, besonders aktive Hirnareale zu erkennen, und wir haben parallel gelernt, in diesen Arealen besonders aktiv zu sein. Fällt beides zusammen, geht eine Lampe an oder so.

    Umgekehrt geht das auch schon. Man kann durch Elektrostimulanz über ganz ähnliche Aufbauten Zustände beeinflussen. In der Neurologie wird das schon seit langer Zeit eingesetzt, mal sanfter und mal brachialer. Man geht aber inzwischen noch etwas weiter, spielt mit Stärken und Frequenzen und genaueren Stimulationen, und man kann Leute tatsächlich dazu bringen, beispielsweise fokussierter zu sehen (also bei einem Videospiel den Highscore zu knacken, bei dem sie vorher versagt haben), aber im Gegenzug haben sie währenddessen keine Orientierung und Lallen. Was da aber genau, auf zellulärer Ebene und eben in der Abstraktion geschieht, weiß man nicht.

  • Sonderbar finde ich auf jeden Fall die Behauptung, Wissenschaftler könnten mithilfe von MRT-Scans Gedanken lesen. Können Sie das?

    Die Technik ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht ausgereift. Weit über Mustererkennung ist man hier noch nicht hinaus. Beispielsweise können mittels MRT und EEG oder PET die Reaktionen des Gehirns auf Denken an ein Gesicht oder ein Objektes gemessen werden. Dann weiß man, welche Signatur dieser Gedanke hat. Taucht also diese Signatur auf, weiß man, dass der Proband an einen Stuhl denkt.

  • …, dass der Proband an einen Stuhl denkt.

    Da Denken sehr komplex ist, kann jemand an einen Stuhl denken und gleichzeitig an noch etwas anderes, oder dem Stuhl eine Bedeutung geben, die durch das "Muster" nicht erfasst wird. Vor allem das "nicht begriffliche" Denken wird dabei enorm unterschätzt.

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    ASIN/ISBN: 386246752X


    "In der industriellen Tierhaltung ist jegliche Empathie für die sogenannten Nutztiere verloren gegangen."


    Rupert Ebner

    SZ Nr. 78, 6.4.2021, S. 15

  • Was man aus dem Yoga weiß (nicht dem gymnastischen Rumgehüpfe, sondern aus der jahrtausendealten Körperwissenschaft), hat jede Emotion eine bestimmte Vibration bzw. Schwingungsfrequenz. Es gibt Methoden, die zu erhöhen, unter anderem über das Produzieren von Sounds (das ist der eigentliche Sinn von Mantren). Insofern könnte man zumindest wissen, in welchem Gefühlszustand sich eine Person befindet, wenn man bestimmte Frequenzen misst. Beeinflussung geht natürlich auch.

  • Man kann durch sensorische Messung und durch Bildgebung herausbekommen, welche Hirnareale aktiv sind. Je nach Genauigkeit kann man das stärker eingrenzen, beispielsweise bewusst ausgelöste motorische Vorgänge auf konkrete Gliedmaßen beziehen. Aber man sieht nur Ergebnisse und Effekte des Denkens, nicht das Denken selbst. Man misst Wärme und Elektrizität, aber man liest keine Gedanken.

  • Da Denken sehr komplex ist, kann jemand an einen Stuhl denken und gleichzeitig an noch etwas anderes, oder dem Stuhl eine Bedeutung geben, die durch das "Muster" nicht erfasst wird. Vor allem das "nicht begriffliche" Denken wird dabei enorm unterschätzt.

    Sicher, natürlich ist das Verfahren sehr begrenzt. Deshalb schrieb ich ja auch, dass die Technik noch sehr unausgereift ist. Es können aber beispielsweise auch schon "Bilder" dargestellt werden. Wenn ich bildlich an etwas denke, kann dieses Bild - wenn natürlich auch sehr unscharf - projiziert werden.

  • Aber man sieht nur Ergebnisse und Effekte des Denkens, nicht das Denken selbst. Man misst Wärme und Elektrizität, aber man liest keine Gedanken.

    Das liegt wahrscheinlich auch mit an der Problematik, das Wort "Denken" zu definieren. Denken kann man nicht messen. Messen kann man ohnehin nur Vorgänge, Prozesse, Werte. Da es keine genauere Definition für "Denken" gibt, nähert man über Werte sich diesem Begriff an. In diesem Fall sind das z.B. Potenziale.

  • Nu ja, als ausgemachter Identitätstheoretiker würde man vielleicht schon sagen, dass man dann die Gedanken liest, weil demgemäß die neuronalen Prozesse die Gedanken SIND. Das ist der Sinn der Identitätsthese (a ist b). Allgemein gesprochen: mentale Phänomene werden mit neuronalen Prozessen indentifiziert. Diese Identitätsbehauptung wird, wenn ich nicht irre, als Sonderfall des Reduktionismus aufgefasst. In dem Fall müsste der Reduktionismus behaupten, man könne alles Mentale auf "Physisches" zurückführen. Ob Kaku so etwas im Sinn hat, weiß ich nicht. Er sagt, glaube ich: „Bewusstsein ist der Prozess, unter Verwendung zahlreicher Rückkopplungsschleifen bezüglich verschiedener Parameter ein Modell der Welt zu schaffen, um ein Ziel zu erreichen.“ Die mentale Seite ist hier mit dem Begriff des Bewusstseins gegeben. Auf der anderen Seite des "Gleichheitszeichens" stehen allerdings die Begriffe Rückkopplungsschleife und Ziel. In welchen Sinn Rückkopplungsschleife hier verwendet wird, weiß ich nicht. Aber "Ziele haben" ist wohl eher ein Begriff aus der mentalen Sphäre. Demnach wäre seine zitierte Aussage kein reduktionistisches Programm reinsten Wassers.

    Die Identitätsthese - um darauf zurückzukommen - muss man natürlich nicht teilen.

  • Auf der anderen Seite des "Gleichheitszeichens" stehen allerdings die Begriffe Rückkopplungsschleife und Ziel. In welchen Sinn Rückkopplungsschleife hier verwendet wird, weiß ich nicht.

    Die Rückkopplungsschleife sind hier die Prozesse, die in unserem Gehirn (unbewusst) ablaufen. Bedeutet, dass wir einen "Sensor" und einen "Soll-Wert" haben. Beispiel: Soll-Wert wäre die Körpertemperatur von 37,5 Grad. Mein Körper misst meine Temperatur ständig, damit ich am Leben bleibe (das ist übrigens das primäre Ziel), und vergleicht diese mit meinem Soll-Wert. Ist es zu warm, fange ich an zu schwitzen, ist es zu kalt, zu zittern. In dieser Rückkopplungsschleife werden Soll- und Ist-Wert immer wieder abgeglichen und ggf. regulierend eingegriffen.

  • Wir wissen, dass neuronale Potentialveränderungen Denkvorgänge sind. Wir wissen aber nicht, wie die Denkvorgänge auf diese Weise codiert sind. Es ist keine Reihenfolge von Bits oder so, die man entschlüsseln könnte, um dann zu dem Ergebnis zu kommen: Hey, der Typ hat schon wieder an Sex gedacht. Oder: Diese Person ist durstig, und sie hat Lust auf Bier. Außerdem ist ein komplexes Netzwerk an einzelnen Vorgängen beteiligt, zuweilen außerdem mehrere Hirnareale.


    BCIs können bislang etwa das, was wir bezogen auf unser Sonnensystem und seine nächstgelegenen Nachbarn an Raumfahrt können. Wir sehen die Planeten und können sie beobachten und mit viel Aufwand Sonden auf die Nachbarn schicken, aber wir erreichen in persona höchstens den Mond, auf dem quasi nichts passiert. Selbst unseren direkten Nachbarplaneten können wir bislang nicht bemannt erreichen, und gerade erst hat die erste Sonde, die vor über 40 Jahren losgeschickt wurde, den Rand unseres eigenen Sonnensystems passiert.

    Die benachbarten Sonnensysteme können wir höchstens anschauen. Alpha Centauri ist gut 4 Lichtjahre entfernt; alles, was wir von dort sehen, ist vor über vier Jahren passiert, ein Funk- oder Lichtwellensignal, das wir dorthin senden, kommt in vier Jahren an, und das schnellste Raumfahrzeug, das bislang von Menschen gebaut wurde, bräuchte mehrere Hunderttausend Jahre dorthin.

  • Die Rückkopplungsschleife sind hier die Prozesse, die in unserem Gehirn (unbewusst) ablaufen. Bedeutet, dass wir einen "Sensor" und einen "Soll-Wert" haben. Beispiel: Soll-Wert wäre die Körpertemperatur von 37,5 Grad. Mein Körper misst meine Temperatur ständig, damit ich am Leben bleibe (das ist übrigens das primäre Ziel), und vergleicht diese mit meinem Soll-Wert. Ist es zu warm, fange ich an zu schwitzen, ist es zu kalt, zu zittern. In dieser Rückkopplungsschleife werden Soll- und Ist-Wert immer wieder abgeglichen und ggf. regulierend eingegriffen.

    Dann sehen die beiden Begriffe eher nicht nach mentalen Begriffen aus und somit würde es doch auf einen Reduktionismus hinauslaufen. Ein zentrales Argument gegen diesen Reduktionismus bzw. gegen die Identitätsthese ist die multiple Realisierung. Dazu zitier ich einfach mal Wiki:


    Hilary Putnam (1967) entwickelte erstmals das Argument der multiplen Realisierbarkeit, das zeigen sollte, dass ein mentaler Zustand nicht mit einem Gehirnzustand identisch sein kann: Die einzelnen, konkreten mentalen Zustände (die Token) können nämlich in verschiedenen Wesen durch ganz verschiedene Gehirnzustände realisiert sein. Man denke etwa an die Schmerzen eines Lurches und eines Menschen. Es ist einfach unwahrscheinlich, dass in ihnen die gleichen Gehirnprozesse ablaufen, wenn sie Schmerzen spüren. Es könnte sein, dass Schmerzen bei Menschen durch das Feuern von C-Fasern realisiert werden, bei Lurchen jedoch durch etwas völlig anderes. Dennoch können Lurche und Menschen Schmerzen haben. Sie haben also die gleichen mentalen Zustände, aber verschiedene Gehirnzustände. Also können mentale Zustände (M-Typen) nicht mit Gehirnzuständen (G-Typen) identisch sein.

  • Auch wenn ich mich mit dieser These nicht näher befasst habe, würde ich denken, dass der Reduktionismus schon zutrifft, aber die multiple Realisierung mit hineinspielt. Auch nicht jedes menschliche Gehirn ist exakt gleich. Neurone werden unterschiedlich verknüpft, sonst wären wir ja alle genau die gleiche Person (in Bezug auf Traits und Erinnerungen etc.). Aber wahrscheinlich ist der Grundbaustein der Verarbeitung von z.B. Schmerz der selbe und übertragbar. Das Gehirn des Lurches ähnelt unserem schließlich, es ist ähnlich aufgebaut und besteht aus Neuronen, die mit den gleichen Neurotransmittern arbeiten. Nur, dass das menschliche Gehirn weiter entwickelt ist (das heißt, mehr zusätzliche "Funktionen"/Areale besitzt).

    Deswegen halte ich das

    Es könnte sein, dass Schmerzen bei Menschen durch das Feuern von C-Fasern realisiert werden, bei Lurchen jedoch durch etwas völlig anderes.

    für unwahrscheinlich, insofern, als dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es etwas völlig anderes ist.

    Aber das finde ich so spannend auf diesem Gebiet und was mich eben auch an dem Buch fasziniert hat. Vieles ist noch reine Spekulation (das meinte ich übrigens mit philosophischen Themen), auf die wir noch keine Antworten haben.

  • Die Unterschiede zwischen z.B. deinem und meinem Gehirn spielen dabei keine Rolle. Die Identitätsthese behauptet eine Identität von Typen (nicht von Token). Und das Argument der multiplen Realisierung bezieht sich auf Typen-Identität. Das Begriffspaar Type und Token kommt eigentlich aus der Sprachphilosophie und ist von z.B. der Philosophie des Geistes adaptiert worden. Aber da wird es überaus kompliziert und man müsste sich auf diese Finessen der analytische Philosophie einlassen.

    Vielleicht kann man das grob so sagen: Wenn wir beiden Zahnschmerzen haben, dann laufen in unseren Gehirnen vom TYP her dieselben Prozesse ab. Der Reduktionsmus behautet nun die Identität der Zahnschmerzen mit diesem TYP des neuronalen Prozesses (nicht mit dem konkreten und individuellen Gehirnereignis in einem speziellen Gehirn). Gegen diese Typen-Identität wendet sich das Argument der multiplen Realisierung. Die Aussage wäre also: Der Zahnschmerz kann durchaus durch verschiedene Typen von neuronalen Prozessen realisiert werden und daher könne das mentale Ereignis (der Schmerz) nicht mit dem neuronalen identisch sein. Was hier im Konjunktiv steht ist laut Wikipedia inzwischen empirisch bestätigt.