Derselbe oder der gleiche?

  • Aha! Das ist ja ma ne knuffige These. Du postulierst also die Existenz geistiger Entitäten. Platoniker, wa?

    Nein, seine Behauptung kann Ben auch als Nominalist aufstellen. Denn der Begriff "Roman" besagt in seiner Behauptung beide Male das Selbe, indem er sich auf den Inhalt und nicht auf die Materie (=Buch) bezieht.

    Für Realisten (Platon war auch einer) sind Ideen real, d.h. irgendwo (z.B. im "Ideenhimmel") existiert für sie die Idee (z.B. des Romans) wirklich; für Nominalisten (also die Gegner der Realisten) ist eine Idee nur ein Name. Egal was zutrifft: In beiden Fällen ist es die selbe Idee.

    „Immer versucht. Immer gescheitert. Einerlei. Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern.“

    Samuel Beckett (1906–1989)

  • Angenommen du zerschrotest deinen wunderbaren Z8 und baust ihn wieder auf. Es ist dasselbe Auto - wenn auch ich nach einem Unfall wieder aufgebaut.

    Das ist jetzt interessant. In der Philosophie gibt es ein Problem, das als "das Schiff des Theseus" bezeichnet wird. Die Geschichte dahinter: König Theseus gibt sein Schiff regelmäßig zur Reparatur in eine Werft. Dort werden immer wieder alte Teile gegen neue ausgetauscht. Der Werftbesitzer macht sich nun den Spaß, aus den ausgebauten Teilen allmählich ein neues Schiff zu bauen. Frage: Wenn das letzte Teil ausgetauscht wurde und der Werftbesitzer das Schiff, das aus den ausgebauten Teilen besteht, vollendet hat: Welches Schiff ist jetzt das Schiff des Theseus?

    „Immer versucht. Immer gescheitert. Einerlei. Wieder versuchen. Wieder scheitern. Besser scheitern.“

    Samuel Beckett (1906–1989)

  • Das ist jetzt interessant. In der Philosophie gibt es ein Problem, das als "das Schiff des Theseus" bezeichnet wird. Die Geschichte dahinter: König Theseus gibt sein Schiff regelmäßig zur Reparatur in eine Werft. Dort werden immer wieder alte Teile gegen neue ausgetauscht. Der Werftbesitzer macht sich nun den Spaß, aus den ausgebauten Teilen allmählich ein neues Schiff zu bauen. Frage: Wenn das letzte Teil ausgetauscht wurde und der Werftbesitzer das Schiff, das aus den ausgebauten Teilen besteht, vollendet hat: Welches Schiff ist jetzt das Schiff des Theseus?

    In meinem Beispiel geht es aber nicht um doppelte Identität, denn die alten Teile des Z8 waren nicht wieder verwertbar. Falls du darauf anspielst.

  • Im Allgemeinen gibt es eine schöne Eselsbrücke... Zwei Fahrräder können sich gleichen aber nicht selben.

    Beim Spiegelbild dürfte es auch klar sein... es ist nur ein Bild und das auch noch seitenverkehrt.

    Beim Foto aus alten Tagen tendiere ich auch eher Richtung gleichen. Nicht nur die körperliche Veränderung dürfte offensichtlich sein, sondern das Leben dürfte auch den "Geist" verändert haben.

    Auch bei 3) bin ich für gleich, denn das denkende ich macht sich nur ein Bild seiner selbst, welches der Wirklichkeit nicht entspricht. Z.B. hätte ich eine Krankheit, von der ich noch nichts weiß, wäre das erdachte Ich gesund, im Gegensatz zu mir.

    Bei 4) bin ich eindeutig für Derselbe, denn ich bin und bleibe das Objekt, um das es geht. Allerdings können die Meinungen der Anderen weit auseinander gehen und sich im besten Fall nur gleichen.

    zu 5) Der selbe Jörg, der hier gerade schreibt, hat vor einer Stunde einen kleinen Whisky getrunken. Aber nachdem ich 1987 in Berlin sehen musste, wie sich direkt (3m) neben mir Jemand vor die U-Bahn warf, war ich nicht mehr derselbe. Das "normale" Leben macht mit der Zeit tropfenweise aus Demselben den Gleichen, manche Erlebnisse schaffen das in Sekunden.

  • Im Allgemeinen gibt es eine schöne Eselsbrücke... Zwei Fahrräder können sich gleichen aber nicht selben.

    Hmmm ... Also, ich kann vorm Spiegel stehen und sagen: "Ich selbe mir heute wieder so schön!"? =)


    Witzige Diskussion! Bis zum Komplettaustausch veränderte Anzüge, das Schiff des Theseus - und sagt man nicht, dass auch beim Menschen alle sieben Jahre die Zellen in ihrer Entität (höhö) ausgetauscht werden? Und wird die Diskussion dadurch weniger kompliziert? Ich denke, nein.


    Ich versuche mich auch mal:


    1) Weder, noch. Das Ulkige da im Spiegel ist kein Mensch (also, hoffentlich nicht). Es ist eine Reflektion meines Selbst und gleicht mir nicht mal. Es hat ein paar Merkmale von mir, aber ist doch insgesamt recht zweidimensional.


    Und wenn ich mir die anderen Punkte anschaue, dann werde ich völlig irre. Denn was ich zu 1) schrub, lässt sich auf 2, 3 und 4 ebenso anwenden. Es sind immer nur Reflektionen, Hirnwelten, Gedankenkonstrukte, Projektionen, Annahmen, Sichtweisen, und wechselnde Perspektiven, die mein vermeintliches Selbst bestimmen. Wodurch natürlich 5) ad absurdum geführt ist, und nein, da gibt's auch keinen passenden Single Malt, mein 2021 ist gelaufen, danke, Jürgen! :schmoll

  • 1. bis 4.: Ja. 5. Immer. 8)

    Jetzt noch meine zwei Cents. Ich sehe es wie Tom. Als Individuum bleibt man immer derselbe/dasselbe, egal, wie sehr man sich verändert. Würde man „das gleiche“ benutzen, beschriebe man eine zweite Ausführung des ersteren aus Fleisch und Blut, die mit diesem aber nur das Äußere gemein hätte.


    „Er ist nicht mehr derselbe“, bricht diese Regel nur scheinbar, denn hier wird eine psychische Veränderung beschrieben, keine stoffliche.


    Beim umgebauten Schiff wiederum ließe sich streiten: Wenn es bis auf die letzte Schraube ausgetauscht ist, ist es nicht mehr dasselbe, wenn es lediglich auseinandergebaut und wieder zusammengeschraubt wurde, aber doch.

  • Das "normale" Leben macht mit der Zeit tropfenweise aus Demselben den Gleichen, manche Erlebnisse schaffen das in Sekunden.

    Hi Jörg,

    sehr schöne bildhafte Formulierung.

    Aber mit diesem Bild wird auch der oben aufgestellten scheinbar so einfachen und logischen Regel widersprochen. Das eine "selbige" Fahrrad kann nicht tröpfchenweise zu zwei gleichen Fahrrädern werden. Die Regel will ein identisches Selbiges voraussetzen, das es allenfalls in extremen (ausgedachten) oder total hanebüchenen Fällen gibt, wie beim "selbigen" Anzug, in dem angeblich zwei Leute gleichzeitig stecken sollen.

    Wie gesagt, ich sehe in den Ausführungen hier den Widerspruch, dass eine Regel hochgehalten wird, die es wirklich gar nicht gibt. Eigentlich ist das ständige Pochen auf die Regel schon ein Zeichen, dass sie keine Wirkung hat: Die Sprecher (also wir alle) halten uns in der Praxis nicht daran. Eine "richtige" Regel kann nur widerspiegeln, wie wir wirklich sprechen.

    Hier verhalten sich viele dudenhafter als der Duden. Der sagt unter anderem, das eine Wort kennzeichnet "ebenso wie" das andere Wort die gleiche Identität. Weiter:

    Zitat

    Es gibt aber nicht nur eine Identität des einzelnen Wesens oder Dings (...), sondern auch eine Identität der Art oder Gattung. (...) Im allgemeinen ergibt sich aus dem Zusammenhang, welche Identität gemeint ist. Darum braucht man nicht so scharf zwischen "derselbe" und "der gleiche" zu unterscheiden, wie das so oft verlangt wird. (Duden, Zweifelsfälle der deutschen Sprache, 2. A 1972)

    Das hat sich ja auch hier gezeigt, sobald man vom (scheinbar einfachen, scheinbar mit sich identischen) Einzelding abkam und sich einem in sich gegliederten Gattungsbegriff zuwandte (geänderter Anzug, aufgebautes Auto, entwickelte Persönlichkeit etc.) wurde selbstverständlich auch "derselbe" benutzt, obwohl die geforderte reine mit sich selbst identische Einheit eines selbigen Dings nicht mehr vorlag.

    Beim Spiegelbild dürfte es auch klar sein... es ist nur ein Bild und das auch noch seitenverkehrt.

    Finde ich nicht, denn es ist eben kein einfaches seitenverkehrtes Bild, sondern ein Spiegelbild, in dem ich mich widerspiegele, das heißt, das Bild erscheint nur und solange ich mich vor den Spiegel stelle und es erlaubt mir, meine Handlungen zum Beispiel beim Rasieren zu kontrollieren und zu lenken. Darum ist das Wort "Widerspiegelung" mit i eben so ein toller Begriff: er zeigt, dass es beim Rasieren zu mehrfachen Gegenspiegelungen und Reflexionen kommt, in dem ich auf das Spiegelbild reagiere und das Bild rückwirkend auf mich.

    Ich finde: Der da im Spiegelbild, seitenverkehrt und zweidimensional, bin ich und bin ich nicht, ich bin zweifach und derselbe, und nicht nur der doppelt gleiche (gleich wäre ich nur mit dem Spiegelbild eines anderen (während der Widerspiegelungsvorgang für alle Gegenstände wieder derselbe wäre). Diesen Zusammenhang kann ich nur ausdrücken, wenn ich auf jene scheinschlaue Regel s.o. verzichte.

  • Zitat

    Ich finde: Der da im Spiegelbild, seitenverkehrt und zweidimensional, bin ich und bin ich nicht, ich bin zweifach und derselbe, und nicht nur der doppelt gleiche (gleich wäre ich nur mit dem Spiegelbild eines anderen (während der Widerspiegelungsvorgang für alle Gegenstände wieder derselbe wäre). Diesen Zusammenhang kann ich nur ausdrücken, wenn ich auf jene scheinschlaue Regel s.o. verzichte.

    Wenn du deinem SpiegelBild eine eigene Persönlichkeit zugestehst würde diese deiner gleichen. Aber in Wirklichkeit ist ja die Betrachtung des Spiegelbildes eine Betrachtung deines eigenen Ich und somit auf dich selbst. Dafür ist der Spiegel nur ein Hilfsmittel, dass eigentlich unnötig ist.

    Es spielt also bei gleich oder selbe immer die Zeit und das Wesen eine Rolle. Vergleicht man zwei Dinge, ist es klar, da steckt die Antwort schon in VerGLEICHEN. Das trifft auch auf ein Ding zu, das man mit sich selber vergleicht. Fahrrad neu, Fahrrad 10 Jahre später. Sie gleichen sich als Objekt, sind aber doch inzwischen nicht mehr identisch. An seiner Funktion als Mein Fahrrad, hat sich aber in all den Jahren nichts geändert. Es ist auch noch nach 10 Jahren mein Fahrrad und wurde nicht ausgetauscht. Es ist für mich noch das selbe Fahrrad. Ob derselbe oder der Gleiche ist also von dem abhängig, was ich vergleichen will... Wesen oder Form.

  • Jörg Dein zitierter Duden - ich nutze Duden Nummer 9 von 2016 - verweist aber auch darauf: "Im Allgemeinen ergibt sich aus dem Zusammenhang , welche Identität gemeint ist … sobald aber Missverständnisse möglich sind, sollte man den Unterschied berücksichtigen und für die Identität der Gattung "die gleiche", für die Identität der Einzelperson und des Einzelgegenstandes "derselbe" sagen …"

  • Jörg Dein zitierter Duden - ich nutze Duden Nummer 9 von 2016 - verweist aber auch darauf: "Im Allgemeinen ergibt sich aus dem Zusammenhang , welche Identität gemeint ist … sobald aber Missverständnisse möglich sind, sollte man den Unterschied berücksichtigen und für die Identität der Gattung "die gleiche", für die Identität der Einzelperson und des Einzelgegenstandes "derselbe" sagen …"

    Dies ändert nichts an der Argumentation.

    Welchem "MIssverständnis" muss man bei diesem Satz vorbeugen:

    "Hans trägt denselben Anzug wie ich."?

    Kann man allen Ernstes annehmen, dass uns der Sprecher eventuell mitteilen will, dass er zusammen mit Hans in einem Anzug steckt?

    Man kann doch sogar sagen:

    "Hans trägt denselben Anzug, den ich vor 40 Jahren zur Konfirmation bekommen und vor 20 Jahren in den Altkleidercontainer geworfen habe."

    Welches mögliche "Missverständnis" muss hier ausgeräumt werden? Man versteht sofort, was der Sprecher gemeint hat (dass dieser Anzug ein große Ähnlichkeit mit dem Anzug des Sprechers hat und, wie ich hinzufügen möchte: der dem Sprecher besonders am Herzen liegt) - wenn man beim Hören nicht gleichzeitig über Sprache reflektiert. Beides zusammen geht häufig schief. Und ist eigentlich auch unhöflich.

    Ob derselbe oder der Gleiche ist also von dem abhängig, was ich vergleichen will... Wesen oder Form.

    Ich würde Wesen / Inhalt und Form vielleicht nicht so starr trennen.

    Aber ich würde einen Schritt über das Logische hinausgehen und stärker auf die rhetorische Funktion des Wortes abheben.

    "Ich habe mir wieder dasselbe Auto gekauft."

    Damit kann ich doch verständlich zum Ausdruck bringen, dass ich mir statt meines alten Golf 4 Diesel einen Golf 8 gti zugelegt habe. Für den Fachmann sind dies völlig verschiedene Autos, die sich nicht einmal gleichen, aber für mich Golf-Fan kommt nichts als Golf in Frage, dieser neue ist genau der richtige, eben derselbe, den ich mir erträumt habe und der mich glücklich macht. Und ich glaube, dass ich diese persönliche Dimension mit "dasselbe" auch ausdrücken kann.

    Meine These lautet jetzt, dass man mit "derselbe" statt "der gleiche" eine größere Ähnlichkeit (was Form oder Wesen angeht) kennzeichnen kann (wie das hier ja viele Teilnehmer auch (intuitiv) gemacht haben.) Zweitens kann man mit "derselbe" einen Sachverhalt stärker hervorheben, betonen und einen persönlichen Bezug sichtbar machen als mit "der gleiche".

    Ach ja: Schönes Neues Jahr!