Zur Genderideologie

  • Lieber Flaschengeist, es melden sich hier nur deswegen keine anderen Frauen zu Wort, weil diese Gender-Diskussion in allen möglichen Varianten hier immer wieder geführt wird und immer gleich ausgeht. Ein paar Frauen und vielleicht auch Männer mit anderer Meinung geben es auf , und ein paar Wortführer haben recht. Wenn ich nur Gender hier im Forum lese, gähne ich schon und mache was anderes Wichtiges. Nase bohren zum Beispiel. Oder ein bisschen bei den BücherFrauen rumstöbern. Oder gegenderte Masterarbeiten lesen. Oder oder... Also, auch wenn es so aussieht, du bist nicht allein.

    Das wäre ein persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente, eben im Sinne eines "oft persönlichen Angriffs, aber nie mit sachlichen Argumenten", dagegen wäre ein "oft persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente" hin und wieder doch mal sachlich.

  • Hallo Tom, ich nehme mich gleich wieder raus, aber eine vernümftige Diskussion wäre eigentlich schön. Ich verstehe diese Emotionalität nicht ganz. Wenn mir das mal jemand erklären könnte? Ich reagiere selber oft emotional bei dem Thema. Ich glaube, es geht irgendwie auf beiden Seiten um so Sachen wie Bevormundung, Macht und Ohnmacht, um Deutungshoheit, aber auch um Entwertung und der Angst davor oder Erfahrungen damit. Es geht auch um die existentielle Frage, ob man irgendwie wahrgenommen wird und eine Rolle spielt oder ob man unsichtbar ist oder sein soll. Auf beiden Seiten.

    Naja, keine Ahnung.

    Ich würde es nicht so sehen, dass die Sprache sich verändern muss, damit sich die Gesellschaft verändert. Die Sprache ist vielmehr Ausdruck dessen, dass Veränderung stattfindet. Dass es dabei seltsame und zwanghafte Ausformungen gibt, das ist mehr so eine Nebenerscheinung, ein Stadium. Nicht gut, aber ich würde sagen, die Fahne der Vernunft kann hochgehalten werden, wenn man die Diskussion nicht den Extremen überlässt. Ich glaube, dass diese Spaltung in "dafür" und "dagegen", in Freund und Feind nicht sein muss, man könnte eher mal nachdenken, welche Schritte sinnvoll und welche zu vermeiden sind. Aber dazu müsste man einander zuhören und ein bisschen verstehen. Das ist leider nicht so modern.

    Die Stadt Nürnberg gendert zum Beispiel alles, so viel ich weiß, Pressemitteilungen, Stellenausschreibungen, Jahresberichte usw. Das sind keine künstlerischen Texte, in denen hat politische Korrektheit m. E. nichts zu suchen. Aber die Stadt Nürnberg macht das ja nicht, weil irgendjemand Ominöses sie dazu zwingt, sondern weil es einen politischen Willen gibt. Und wie formt sich ein politischer Wille in einer Demokratie? Durch Mehrheiten. Das nervt halt immer die, die das anders wollen. Aber es ist kein seltsamer "Zeitgeist", das sind keine wahnsinnig mächtigen Feministinnen, die das verborgenerweise entscheiden.

  • Der Bäcker hat ja tatsächlich einen männlichen Artikel und ist von daher ein Mann. Die Bäckerin hingegen ist eindeutlich weiblich benannt. Worum seit Jahren gestritten wird, ist der Plural, der im Deutschen, wenn als Sammelbegriff eingesetzt, als geschlechtslos gelten sollte und auch ist.

    Manche Frauen erkennen sich darin nicht und fordern daher ein Binnen-I oder, noch schlimmer, gleich die ausschließlich weibliche Form.

    Ich halte das für Unsinn, und, wenn man so will, für mindestens ebenso "ungerecht". Aber so blöd kann etwas nicht sein, dass sich nicht sofort eine Lobby bildet, die genau das unterstützt.

  • Hallo, Manuela.


    Nein, es wird um beides gestritten.


    Der Bäcker ist die Person, die Backwaren herstellt, und der Autor ist die Person, die Texte fabriziert. Das hat mit dem Geschlecht des konkreten Bäckers oder des konkreten Autors überhaupt nichts zu tun; grammatisches Geschlecht (Genus) und biologisches (Sexus) sind nicht synonym. Dass die gleiche Formulierung auch für den explizit männlichen Bäcker verwendet wird, spielt keine Rolle. Es gibt übrigens auch umgekehrte Fälle. Die Gans bezeichnet die Gattung und zugleich ihre weiblichen Angehörigen, der Ganter oder Gänserich dann explizit ein männliches Tier. Durch Wendungen wie "der Autor oder die Autorin des Textes" oder durch "die Gans oder der Ganter, die dieses Gehege bewohnen" soll eine Geschlechtergerechtigkeit hergestellt werden, die hier viele für wenig notwendig halten. Ob es relevant ist, ob ein Mann oder eine Frau den Text verfasst oder ob eine männliche oder weibliche Gans das Gehege bewohnen, steht auf einem anderen Blatt. Aber fraglos rückt man das Geschlecht auf andere Art in den Vordergrund.


    Der Plural trägt bei uns immer das grammatisch weibliche Geschlecht, aber das ist vielen nicht ausreichend, weil das nicht die Geschlechter trennt, also verdeutlicht, dass es in der Menge der Bäcker sowohl biologisch männliche wie biologisch weibliche gibt oder geben könnte, auch wenn das möglicherweise konkret nicht der Fall ist, also eine Gruppe Bäcker nur aus Frauen oder nur aus Männern besteht - oder Personen unbestimmten/unentschiedenen Geschlechts. An dieser Stelle arbeitet man dann mit Binnenversalien, dem unsäglichen Sternchen oder anderen Konstrukten, sogar Neologismen (die die Kreationen mit Binnenversalien und Sternen genau genommen auch sind, aber man geht hier noch einen Schritt weiter und kreiert mit neuen Suffixen oder Artikelschöpfungen grammatische Abscheulichkeiten).


    Ob damit die Frage beantwortet wird, die Heike formuliert hat, ist eine weitere Frage. Geht es darum, eine gesellschaftliche Entwicklung angemessen linguistisch zu reflektieren oder wird versucht, durch die Gestaltung der Sprache quasi missbräuchlich in die Köpfe einzudringen, um eine Entwicklung zu forcieren? Nicht wenige fragen sich, ob das überhaupt relevant ist, ob wir uns hier nicht auf einem Nebenkriegsschauplatz befinden, den es ohne diese eigenwilligen Ambitionen nie gegeben hätte. Und dabei zugleich etwas ruinieren, das zwar vorher vielleicht nicht perfekt war, aber jetzt endgültig entstellt zu werden droht.


    Ich werde bei dieser Diskussion emotional, weil ich Bevormundung hasse, und weil ich es noch mehr hasse, instrumentalisiert zu werden. Denn es geht mit den Standpunkten eine moralische Bewertung einher, wie das so oft der Fall ist. Wer nicht geschlechtergerecht spricht oder schreibt, sich dem verweigert, gerät in Verdacht, frauenfeindlich eingestellt zu sein. Umgekehrt gibt es aber auch für die Vertreter aller anderen Gruppen entsprechende Unterstellungen.

  • Wenn es lauter Frauen sind, dann sind es eben die Autorinnen, sind es lauter Männer, dann die Autoren. Das erscheint mir selbstverständlich und einleuchtend. Aber als Sammelbegriff gemischten Geschlechts sind es die Autoren oder die Beamten oder die Ärzte. Mir reicht das völlig, alles andere empfinde ich als unnötige Sprachverhunzung. So etwas bringt uns Frauen nicht einen Zentimeter weiter in Sachen gleichberechtigter Anerkennung. Eher bewirkt dies das Gegenteil.


    My ten cent and out!

  • Zitat von Heike

    Ich verstehe diese Emotionalität nicht ganz. Wenn mir das mal jemand erklären könnte? Ich reagiere selber oft emotional bei dem Thema. Ich glaube, es geht irgendwie auf beiden Seiten um so Sachen wie Bevormundung, Macht und Ohnmacht, um Deutungshoheit, aber auch um Entwertung und der Angst davor oder Erfahrungen damit. Es geht auch um die existentielle Frage, ob man irgendwie wahrgenommen wird und eine Rolle spielt oder ob man unsichtbar ist oder sein soll. Auf beiden Seiten.

    Naja, keine Ahnung.

    Das geht mir ebenso. Ich finde es auch problematisch, wenn viele die beiden Ebenen Sprache in seiner linguistischen Entwicklung und Sprache als Abbild der Gesellschaft in einen Topf wirft. Ich denke schon, dass sich Sprache auch bewusst verändern sollte, wenn die gesellschaftliche Entwicklung dies fordert. Und ich glaube auch daran, dass man mit dem persönlichen Gebrauch der Sprache einen Beitrag zur Veränderung bzw. zur Manifestation der Veränderung liefern kannt. Für mich problematisch ist es allerdings, wenn manche in meinen Augen übers Ziel hinausschießen und ihre Energie in Bereiche stecken, die oftmals kurios und damit meist auch kontraproduktiv wirken.

    Wenn die Feuerwehr z.G. Geld für eine Untersuchungen ausgibt, darüber, dass Feuerwehrleute meist als weiße Männer auf Plakaten oder Fotoberichten erscheinen und u.a. Frauen nahezu komplett fehlen, dann kann ich nur hysterisch auflachen. Sollen sie doch bitte das Geld investieren, um Ausbildungsplätze für Frauen zu schaffen und attraktiv zu machen. Dann hätten sie auch bald schon neue Fotomotive.

    Solche Beispiele gibt es leider zu Hauf und sie behindern eine sachliche Diskussion, weil es schwerfällt, solche und ähnliche Bestrebungen ernst zu nehmen. Schade eigentlich, denn das Thema als solches ist sehr wichtig.

  • @Heike

    Worum geht es hier? Ich habe einen Link zu einem Podcast gepostet, der einen Beitrag enthält, der polemisch (aber mit sachlichen Argumenten) einen Artikel zum Thema "Genderideologie" auseinandernimmt. Zunächst wurde weitgehend sachlich hier im Fred darüber diskutiert, wobei auch schnell deutlich wurde, dass diese polemische Art nicht jedem gefällt. Das ist in Ordnung finde ich. Dein Beitrag war meiner Meinung nach der erste echte emotionale Einwand in dieser Diskussion, der nicht auf das Ausgangsposting dieses Freds einging.


    Ich selber bin da noch nicht so klar wie die anderen und schwanke immer wieder hin und her, weil mich mal diese Argumente einleuchtend erscheinen, und ich dann auch jenen mal Substanz zutraue. Ich erinnere mich aber daran, dass ich letzten Sommer genau diesen Artikel nur zwei Absätze weit gelesen habe. Dann wurde mir das einfach zu blöd. Schon der Einstieg ist absolut unmöglich. Ich hätte es gar nicht so gut sagen können wie Scholten. Nicht mal polemisch. Als ich dann diesen Podcast entdeckte, wurde mir vieles klar, was ich vorher nur unbestimmt ahnte. Das mir Scholtens Übertreibungen und manches schräge Beispiel überhaupt nicht zusagen, habe ich weiter oben schon ausgeführt, auch das ich drei Ansätze brauchte, um den Podcast zu Ende zu hören. Das ändert aber nichts am Kern des Podcasts: Wer eine Genderideologie festschreiben will als verbindlich für alle und dazu dermaßen unseriöse Mittel heranzieht, stellt sich selber ein Bein und bewegt sich nicht im Rahmen ernstzunehmender Wissenschaft.

    BLOG: Welt der Fabeln


    Horst-Dieter Radke: Sagen und Legenden aus Baden

    ASIN/ISBN: 3955403823


    Wir haben sogar Bücher zuzm Totlachen aufzuweisen, von denen ich wünschte, dass die Verfasser die erste Probe an sich gemacht hätten!.
    Carl Julius Weber

    aus: Demokritos


  • …Ich denke schon, dass sich Sprache auch bewusst verändern sollte, wenn die gesellschaftliche Entwicklung dies fordert. Und ich glaube auch daran, dass man mit dem persönlichen Gebrauch der Sprache einen Beitrag zur Veränderung bzw. zur Manifestation der Veränderung liefern kannt.

    Du "denkst" und du "glaubst" – das ist einerseits schön, andererseits nicht unproblematisch. Auf jedenfall ist es ein Zeichen dafür, dass Du lediglich eine persönliche Meinung ausdrückst. Das jetzt ganz wertfrei gemeint. Ich darf auch denken und glauben, dass das vernünftig ist, was du sagst und mich dem daraus folgenden Verhalten anschließen - aus freien Stücken. Ich habe aber kein Recht, dies als allgemeingültig für alle zu erklären. Im persönlichen "denken" und "glauben" ist der Irrtum schon immanent. Man darf sich aus freien Stücken einem eigenen Irrtum hingeben, nicht diesen aber für alle anderen miteinfordern. Jede Emotionalisierung in dieser Hinsicht ist schädlich und wirkt zerstörerisch auf jedwede soziale Gemeinschaft.

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  • Lieber Horst-Dieter,

    ich verstehe nur Bahnhof. Was genau wolltest Du mir mit Deinem Posting sagen??? Selbstverständlich habe ich nur meine persönliche Meinung gesagt und dies mit eben jenen "ich glaube", "ich denke" auch zum Ausdruck gebracht. Aber - sorry - läuft nicht genau so eine Diskussion über ein Thema?? Es sei denn, wie haben einen Professor für Sprachwissenschaften unter uns, der könnte vielleicht auch einige allgemeingültigen Behauptungen aufstellen.

    Zitat


    Ich habe aber kein Recht, dies als allgemeingültig für alle zu erklären

    Wer hat das jetzt gemacht? Ich doch jedesfalls nicht, wie Du selbst feststellst. Irgendwie verstehe ich nicht, was Du ausdrücken wolltest?!?

  • Cordula

    Wer das jetzt gemacht hat? Höre dir den Podcast an, der genau am Anfang dieses Freds steht. Ich weise ja darauf hin, dass es sich langsam von der Diskussionsgrundlage wegbewegt.

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  • Ich sehe das wie Cordula, wir tauschen Meinungen aus, und in der Regel hält man die eigene eben für richtig.

    Dennoch sehe ich es anders als du, Cordula. Nehmen wir das Beispiel Feuerwehr. Wenn wir mal kurz unterstellen, dass da nicht komplette Vollidioten am Werk sind, könnte es Gründe haben für die Untersuchung. Die Feuerwehr hat möglicherweise Nachwuchssorgen. Und dann stellt jemand fest, dass sich kaum Mädchen und Frauen bewerben. Dann darf man sich fragen: warum ist das so? Eventuell haben Mädchen immer nur Feuerwehrmänner auf Fotos gesehen und kennen nur das Wort "Feuerwehrmann", da ist im Kopf dann eben, tja, ein Mann. Diese Frauen sehen sich selbst in der Folge nicht als Feuerwehrfrauen. Ebenso kann es dunkelhäutigen oder asiatischen Menschen gehen, die immer nur Weiße in bestimmten Berufen sehen. Unsere Umwelt formt unser Bewusstsein mit. Und dann ist es einfach gut, die Feuerwehr reflektiert das öffentliche Auftreten. (Und natürlich die internen Strukturen und bescheuerten Männlichkeitsrituale, die es bei der Feuerwehr noch immer gibt.) Und im nächsten Schritt kann man natürlich Fördermöglichkeiten für Frauen schaffen.

    Viele Unternehmen reflektieren ihr Auftreten mittlerweile, weil es eine hohe Konkurrenz um gut ausgebildete Mitarbeiter, oft um Frauen gibt. Wenn man es genauer anschaut, kann sich die Wahrnehmung also ändern. Populisten nutzen besonders gerne nur die reine Nachricht ohne Hintergrund und laben sich an der Empörung.

  • Ich darf auch denken und glauben, dass das vernünftig ist, was du sagst und mich dem daraus folgenden Verhalten anschließen - aus freien Stücken. Ich habe aber kein Recht, dies als allgemeingültig für alle zu erklären. Im persönlichen "denken" und "glauben" ist der Irrtum schon immanent. Man darf sich aus freien Stücken einem eigenen Irrtum hingeben, nicht diesen aber für alle anderen miteinfordern.


    Jede Emotionalisierung in dieser Hinsicht ist schädlich und wirkt zerstörerisch auf jedwede soziale Gemeinschaft.

    Das sind sicherlich überaus wertvolle Erkenntnisse, lieber Horst-Dieter, ich fürchte bloß, ich verstehe nicht, was du Cordula (und uns) eigentlich damit sagen willst.


    Man mag es beklagen, aber eines ist sicher: Es wird nicht möglich sein, das Thema Genderideologie ohne Emotionen abzuhandeln. Zu tief haben die Gendergurus (herrlich, für "Guru" wurde noch keine weibliche Form erfunden, sehe ich gerade ... :freuhuepf) mittlerweile unsere Wohlstandsgesellschaft gespalten, die allen Grund hätte, sich ähnlich eifernd um die wichtigen Themen für unsere Kinder und Enkel zu sorgen.


    Nachtrag: Wie sollte es Menschen gelingen, überhaupt ohne Emotionen mit einer Ideologie umzugehen?

  • @Heike, wir sind nicht weit voneinander entfernt. :) Ich fand bei dem genannten Beispiel es nur so verschwendetes Geld, weil die Tatsache, dass nur weiße (in der Regel gutbebaute) Männer als Feuerwehrleute abgebildet sind, ist für jeden Laien so offensichtlich, dass es dazu keine teuren Untersuchung bedarf. So meinte ich es. Einfach machen, einfach ändern ist 1000 Mal besser als theoretische kostenintensive Analysen eines Ist-Zustandes, der doch so klar vor Augen steht.


    Horst-Dieter: jetzt verstehe ich besser, was Du meintest. Aber was für einen Sinn macht ein Fred, wenn jede weitere Meinungsbildung bzw. -äußerung zum grundsätzlichen Thema unerwünscht ist?


  • Horst-Dieter: jetzt verstehe ich besser, was Du meintest. Aber was für einen Sinn macht ein Fred, wenn jede weitere Meinungsbildung bzw. -äußerung zum grundsätzlichen Thema unerwünscht ist?

    Wenn sich die Meinung auf das Thema bezöge, wäre das in Ordnung. Das ist hier aber mitnichten der Fall. Ihr geht nicht auf den Podcast und die dort angstoßene spezielle Diskussion ein, sondern kommt frei mit eurer (zum Teil emotional geäußerten) Meinung zum Thema generell und verwischt damit die Diskussion.


    Das "seine Meinung nicht sagen dürfen" ist ein beliebtes Argument um eine Diskussion komplett ad absurdum zu führen.

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    aus: Demokritos


  • Bei "Feuerwehrmann" liegt es doch nicht an der Grammatik, dass man sich zuerst mal einen Mann vorstellt, sondern an der Lexik (Mann).

    Vielleicht sollte man sich doch vorher den Podcast anhören. Da zeigt sich nämlich, dass diese komischen Pilot- und Bauarbeiter-Beispiele aus zwei sozialpsychologischen Studien stammen, die überhaupt keine sprachwissenschaftlichen Fragestellungen haben.

  • Zitat

    Dein Beitrag war meiner Meinung nach der erste echte emotionale Einwand in dieser Diskussion, der nicht auf das Ausgangsposting dieses Freds einging.

    das hier ist Deine Ausgangsposting:

    Zitat


    Ein interessanter Beitrag der Belle Lettres zur Genderideologie.

    Ich habe mir jetzt den Beitrag (fast) zu Ende angehört. Dein sehr allgemein gehaltenes Eingangsposting mit "ein interessanter Beitrag zur Genderideologie" führte doch ziemlich in eine Irre, lieber Horst-Dieter, in die ich getappt bin. Sieh einfach meine bisherigen unsachlichen und unqualifizierten Postings als gelöscht an;) und weg bin ich wieder :chapeau

  • Dieser Podcast ist so langweilig, ausufernd und vor allem selbstgefällig, dass ich das unmöglich 111 Minuten lang anhören kann. Selbst wenn ich mir Mühe gebe, ich schaffe es nicht, nicht abzuschweifen. Und wie man sich auf diese Weise über Kolleginnen und Kollegen äußern kann, ohne im Ansatz den Gedanken zuzulassen, dass die an Ihrem Lehrstuhl vielleicht auch was wissen und bedenkenswerte Ergebnisse u d Argumente haben, echt, das würde mir als Psychotherapeutin nicht im Traum einfallen.

    Ich werde mich hier im öffentlichen Forum immer mal wieder zu Wort melden, um zu zeigen, dass es auch andere Meinungen bei den 42ern gibt, aus verschiedenen Gründen. Aber jetzt verkrümel ich mich wieder. Bis demnächst.

  • … Und wie man sich auf diese Weise über Kolleginnen und Kollegen äußern kann, ohne im Ansatz den Gedanken zuzulassen, dass die an Ihrem Lehrstuhl vielleicht auch was wissen und bedenkenswerte Ergebnisse u d Argumente haben, echt, das würde mir als Psychotherapeutin nicht im Traum einfallen.

    Wenn man die "Art und Weise" vom Inhalt trennt und letzteren betrachtet, dann müsste man sich nicht auf Allgemeinplätze beziehen. Ich schrieb ja schon weiter oben, dass mich die Art, in der die "Kolleginnen und Kollegen" in ihrem SZ-Artikel über Kritiker hergezogen sind, ebenfalls nicht angesprochen hat. Nun ist also untersucht worden, was sie gesagt haben. Dies wurden einem "Faktencheck" unterzogen, der auf dieser Ebene (Fakten) auch bewertet werden kann. Das ist ja, was diese beiden Autoren zu sagen haben. Ob es bedenkenswerte Ergebnisse und Argumente sind?


    Als Psychotherapeutin könntest du, Heike, untersuchen, warum sich die beiden Parteien (und Gruppen, die sich jeweils mit ihnen identifizieren) so verhalten. Aber über die Sache selbst müsste doch anders geurteilt werden.

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