Zur Genderideologie

Zitat von Heike D.

Lieber Flaschengeist, es melden sich hier nur deswegen keine anderen Frauen zu Wort, weil diese Gender-Diskussion in allen möglichen Varianten hier immer wieder geführt wird und immer gleich ausgeht. Ein paar Frauen und vielleicht auch Männer mit anderer Meinung geben es auf , und ein paar Wortführer haben recht. Wenn ich nur Gender hier im Forum lese, gähne ich schon und mache was anderes Wichtiges. Nase bohren zum Beispiel. Oder ein bisschen bei den BücherFrauen rumstöbern. Oder gegenderte Masterarbeiten lesen. Oder oder... Also, auch wenn es so aussieht, du bist nicht allein.

Das wäre ein persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente, eben im Sinne eines "oft persönlichen Angriffs, aber nie mit sachlichen Argumenten", dagegen wäre ein "oft persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente" hin und wieder doch mal sachlich.

Hallo, Manuela.

Nein, es wird um beides gestritten.

Der Bäcker ist die Person, die Backwaren herstellt, und der Autor ist die Person, die Texte fabriziert. Das hat mit dem Geschlecht des konkreten Bäckers oder des konkreten Autors überhaupt nichts zu tun; grammatisches Geschlecht (Genus) und biologisches (Sexus) sind nicht synonym. Dass die gleiche Formulierung auch für den explizit männlichen Bäcker verwendet wird, spielt keine Rolle. Es gibt übrigens auch umgekehrte Fälle. Die Gans bezeichnet die Gattung und zugleich ihre weiblichen Angehörigen, der Ganter oder Gänserich dann explizit ein männliches Tier. Durch Wendungen wie "der Autor oder die Autorin des Textes" oder durch "die Gans oder der Ganter, die dieses Gehege bewohnen" soll eine Geschlechtergerechtigkeit hergestellt werden, die hier viele für wenig notwendig halten. Ob es relevant ist, ob ein Mann oder eine Frau den Text verfasst oder ob eine männliche oder weibliche Gans das Gehege bewohnen, steht auf einem anderen Blatt. Aber fraglos rückt man das Geschlecht auf andere Art in den Vordergrund.

Der Plural trägt bei uns immer das grammatisch weibliche Geschlecht, aber das ist vielen nicht ausreichend, weil das nicht die Geschlechter trennt, also verdeutlicht, dass es in der Menge der Bäcker sowohl biologisch männliche wie biologisch weibliche gibt oder geben könnte, auch wenn das möglicherweise konkret nicht der Fall ist, also eine Gruppe Bäcker nur aus Frauen oder nur aus Männern besteht - oder Personen unbestimmten/unentschiedenen Geschlechts. An dieser Stelle arbeitet man dann mit Binnenversalien, dem unsäglichen Sternchen oder anderen Konstrukten, sogar Neologismen (die die Kreationen mit Binnenversalien und Sternen genau genommen auch sind, aber man geht hier noch einen Schritt weiter und kreiert mit neuen Suffixen oder Artikelschöpfungen grammatische Abscheulichkeiten).

Ob damit die Frage beantwortet wird, die Heike formuliert hat, ist eine weitere Frage. Geht es darum, eine gesellschaftliche Entwicklung angemessen linguistisch zu reflektieren oder wird versucht, durch die Gestaltung der Sprache quasi missbräuchlich in die Köpfe einzudringen, um eine Entwicklung zu forcieren? Nicht wenige fragen sich, ob das überhaupt relevant ist, ob wir uns hier nicht auf einem Nebenkriegsschauplatz befinden, den es ohne diese eigenwilligen Ambitionen nie gegeben hätte. Und dabei zugleich etwas ruinieren, das zwar vorher vielleicht nicht perfekt war, aber jetzt endgültig entstellt zu werden droht.

Ich werde bei dieser Diskussion emotional, weil ich Bevormundung hasse, und weil ich es noch mehr hasse, instrumentalisiert zu werden. Denn es geht mit den Standpunkten eine moralische Bewertung einher, wie das so oft der Fall ist. Wer nicht geschlechtergerecht spricht oder schreibt, sich dem verweigert, gerät in Verdacht, frauenfeindlich eingestellt zu sein. Umgekehrt gibt es aber auch für die Vertreter aller anderen Gruppen entsprechende Unterstellungen.

Zitat von Heike

Ich verstehe diese Emotionalität nicht ganz. Wenn mir das mal jemand erklären könnte? Ich reagiere selber oft emotional bei dem Thema. Ich glaube, es geht irgendwie auf beiden Seiten um so Sachen wie Bevormundung, Macht und Ohnmacht, um Deutungshoheit, aber auch um Entwertung und der Angst davor oder Erfahrungen damit. Es geht auch um die existentielle Frage, ob man irgendwie wahrgenommen wird und eine Rolle spielt oder ob man unsichtbar ist oder sein soll. Auf beiden Seiten.

Naja, keine Ahnung.

Das geht mir ebenso. Ich finde es auch problematisch, wenn viele die beiden Ebenen Sprache in seiner linguistischen Entwicklung und Sprache als Abbild der Gesellschaft in einen Topf wirft. Ich denke schon, dass sich Sprache auch bewusst verändern sollte, wenn die gesellschaftliche Entwicklung dies fordert. Und ich glaube auch daran, dass man mit dem persönlichen Gebrauch der Sprache einen Beitrag zur Veränderung bzw. zur Manifestation der Veränderung liefern kannt. Für mich problematisch ist es allerdings, wenn manche in meinen Augen übers Ziel hinausschießen und ihre Energie in Bereiche stecken, die oftmals kurios und damit meist auch kontraproduktiv wirken.

Wenn die Feuerwehr z.G. Geld für eine Untersuchungen ausgibt, darüber, dass Feuerwehrleute meist als weiße Männer auf Plakaten oder Fotoberichten erscheinen und u.a. Frauen nahezu komplett fehlen, dann kann ich nur hysterisch auflachen. Sollen sie doch bitte das Geld investieren, um Ausbildungsplätze für Frauen zu schaffen und attraktiv zu machen. Dann hätten sie auch bald schon neue Fotomotive.

Solche Beispiele gibt es leider zu Hauf und sie behindern eine sachliche Diskussion, weil es schwerfällt, solche und ähnliche Bestrebungen ernst zu nehmen. Schade eigentlich, denn das Thema als solches ist sehr wichtig.

Lieber Horst-Dieter,

ich verstehe nur Bahnhof. Was genau wolltest Du mir mit Deinem Posting sagen??? Selbstverständlich habe ich nur meine persönliche Meinung gesagt und dies mit eben jenen "ich glaube", "ich denke" auch zum Ausdruck gebracht. Aber - sorry - läuft nicht genau so eine Diskussion über ein Thema?? Es sei denn, wie haben einen Professor für Sprachwissenschaften unter uns, der könnte vielleicht auch einige allgemeingültigen Behauptungen aufstellen.

Zitat

Ich habe aber kein Recht, dies als allgemeingültig für alle zu erklären

Wer hat das jetzt gemacht? Ich doch jedesfalls nicht, wie Du selbst feststellst. Irgendwie verstehe ich nicht, was Du ausdrücken wolltest

@Heike, wir sind nicht weit voneinander entfernt. Ich fand bei dem genannten Beispiel es nur so verschwendetes Geld, weil die Tatsache, dass nur weiße (in der Regel gutbebaute) Männer als Feuerwehrleute abgebildet sind, ist für jeden Laien so offensichtlich, dass es dazu keine teuren Untersuchung bedarf. So meinte ich es. Einfach machen, einfach ändern ist 1000 Mal besser als theoretische kostenintensive Analysen eines Ist-Zustandes, der doch so klar vor Augen steht.

Horst-Dieter: jetzt verstehe ich besser, was Du meintest. Aber was für einen Sinn macht ein Fred, wenn jede weitere Meinungsbildung bzw. -äußerung zum grundsätzlichen Thema unerwünscht ist?

Bei "Feuerwehrmann" liegt es doch nicht an der Grammatik, dass man sich zuerst mal einen Mann vorstellt, sondern an der Lexik (Mann).

Vielleicht sollte man sich doch vorher den Podcast anhören. Da zeigt sich nämlich, dass diese komischen Pilot- und Bauarbeiter-Beispiele aus zwei sozialpsychologischen Studien stammen, die überhaupt keine sprachwissenschaftlichen Fragestellungen haben.

Zitat

Dein Beitrag war meiner Meinung nach der erste echte emotionale Einwand in dieser Diskussion, der nicht auf das Ausgangsposting dieses Freds einging.

das hier ist Deine Ausgangsposting:

Zitat

Ein interessanter Beitrag der Belle Lettres zur Genderideologie.

Ich habe mir jetzt den Beitrag (fast) zu Ende angehört. Dein sehr allgemein gehaltenes Eingangsposting mit "ein interessanter Beitrag zur Genderideologie" führte doch ziemlich in eine Irre, lieber Horst-Dieter, in die ich getappt bin. Sieh einfach meine bisherigen unsachlichen und unqualifizierten Postings als gelöscht an und weg bin ich wieder