Zur Genderideologie

  • Danke, Horst-Dieter!


    Scholten kreidet es den Autoren des kritisierten sz-Artikels u.a. an, als Tatsache darzustellen, was lediglich eine Vermutung sein kann. Dabei neigt er selbst zu einer unsachlichen und verallgemeinernden Ausdrucksweise. Nur ein Beispiel (ab 18:40): "Machen Sie sich das bitte klar: Jeder hasst feministische Linguistik. Jeder hasst Feminismus." Das klingt für mich nach Größenwahn. Die Behauptung, jeder hasse feministische Linguistik, leitet er auf Basis der Häufigkeit her, mit der einer seiner Beiträge mitsamt des dazugehörigen E-Books bereits angeklickt oder heruntergelanden wurde. Das finde ich frappierend unlogisch und ein bisschen witzig.


    Scholtens Herangehensweise wirkt auf mich recht unsachlich. Seine Ausdrucksweise finde ich marktschreierisch. Nach ungefähr einer halben Stunde hatte ich keine Lust mehr, weiterzuhören.



    Viele Grüße

    Flaschengeist

  • Die Herangehensweise finde ich äußerst sachlich. Er belegt und erklärt alles. Seine Deutungen aber, lieber Flaschengeist, da gebe ich Dir recht, sind manchmal haarsträubend. Ich habe mir den kompletten Podcast angehört, aber in drei Etappen. Dann geht das.


    Er kreidet übrigens den Autoren des SZ-Artikels nicht (nur) an, als Tatsache darzustellen, was lediglich eine Vermutug sein kann, sondern auch, dass sie unwissenschaftlich mit dem "Material" umgehen, zum Beispiel Quellen falsch zu zitieren oder Quellen zu nutzen, die mit der Sache gar nichts zu tun haben.

  • Nachtrag: Mich hat zum Beispiel die Sache mit dem Geburtshelfer geärgert. Scholten meint, es müsste jeder Mann solch eine "männliche Hebamme" sofort zusammenschlagen, wenn er vor der Tür stände, weil man keinen anderen Mann ertragen könne, wenn er zwischen den Beinen der Frau herummache. Das ist eine sehr merkwürdige – und wie ich finde: altmodische - Vorstellung. Vermutlich lässt Herr Scholten seine Frau auch nur zur Frauenärztin und verbittet sich männliche Ärzte im Kreissaal. "Männliche Hebammen" sind äußerst selten, aber es gibt sie.

  • Huhu Horst-Dieter,



    danke für das Feedback. Freu mich drüber.:blume


    Die Herangehensweise finde ich äußerst sachlich. Er belegt und erklärt alles.

    Ich finde nicht, dass er alles sachlich belegt und erklärt.

    Oben habe ich beschrieben, wie er seine Ansicht, dass jeder den linguistischen Feminismus hasse, zu belegen versucht: Einer seiner Artikel mitsamt E-Book habe eine enorme Breitenwirkung. Das ist seinerseits eine Behauptung, die auch falsch sein könnte. Selbst wenn dieser Artikel tatsächlich massenhaft angeklickt worden ist, taugt es nicht als Beleg. Viele seiner Erklärungen sind zudem gespickt mit Verallgemeinerungen und Polemik. Unter einer sachlichen Herangehensweise stelle ich mir etwas anderes vor. :rolleyes


    Kennst du zum Thema Gendern Artikel von Autoren, die "gegen das Gendern" sind, sich der Thematik aber deutlich nüchterner nähern?


    Ich habe mir den kompletten Podcast angehört, aber in drei Etappen. Dann geht das.

    Danke für den Tipp. ^^ Mal sehen. Dein Nachtrag motiviert mich allerdings nicht direkt, es weiter zu versuchen.:D



    Viele Grüße und einen schönen Abend

    Flaschengeist

  • Flaschengeist

    Mit "sachlich" meine ich im Wesentlichen, wie er auf die meisten sprachwissenschaftlichen Details eingeht, die angegebenen Studien untersucht u.sw. Dass er über das Ziel hinausschießt durch "Überschätzung der eigenen Persönlichkeit", darin sind wir uns ja einig.

  • Zitat

    Kennst du zum Thema Gendern Artikel von Autoren, die "gegen das Gendern" sind, sich der Thematik aber deutlich nüchterner nähern?

    In dem Podcast wird schön herausgestellt, dass diese Genderaktivisten äußerst gewagte Thesen vertreten - die nichts weniger als jahrzehntelange sprachwissenschaftliche Forschung auf den Kopf stellen.

    Im "Zweiten Bericht zur Lage der deutschen Sprache" geht Peter Eisenberg kurz auf das Gendern ein. Darin heißt es, dass bereits der Ausdruck "Bäckerinnen und Bäcker" sprachlich problematisch sei, da "Bäcker" bereits ein Allgemeinbegriff ist, neben dem der markierte, besondere Begriff "Bäckerin" keinen logischen Platz hat. Schon durch diese "einfachste Form des Genderns" werde eine "tief verankerte Regularität zur Bildung von Allgemeinbegriffen" übergangen (S.95). Zum Bericht siehe auch meine Buchbesprechung.

  • finde nicht, dass er alles sachlich belegt und erklärt.


    Oben habe ich beschrieben, wie er seine Ansicht, dass jeder den linguistischen Feminismus hasse, zu belegen versucht: Einer seiner Artikel mitsamt E-Book habe eine enorme Breitenwirkung. Das ist seinerseits eine Behauptung, die auch falsch sein könnte. Selbst wenn dieser Artikel tatsächlich massenhaft angeklickt worden ist, taugt es nicht als Beleg. Viele seiner Erklärungen sind zudem gespickt mit Verallgemeinerungen und Polemik. Unter einer sachlichen Herangehensweise stelle ich mir etwas anderes vor.

    Ich bin anderer Ansicht. Scholtens Podcast ist kein wissenschaftlicher Vortrag, sondern ein polemischer Beitrag, der auf den polemischen Artikel in der Süddeutschen antwortet. In diesem Zusammenhang ist Polemik ein Moment der Selbstverteidigung, zumal die Autoren des Genderismus in ihrem Artikel das sprachliche Gendern zur demokratischen Pflicht erklären und alle Kritiker als Nazis bezeichnen. Dabei scheinen die Autoren von Sprachwissenschaft nichts zu verstehen (Worte "repräsentieren" Dinge) und sich auf empirische Studien zu beziehen, die es so, wie sie sie als Totschlagargumente heraushauen (selbst wenn es diese Studien gäbe, könnten sie keine Argumente liefern, sondern allenfalls eine These belegen), gar nicht gibt. Was ist nun ehrenrührig daran, wenn der freie Autor Scholten für sein Buch Werbung macht - genau das machen die beiden Professoren in ihrem Artikel in der Süddeutschen schließlich auch. Im Dezember 2018 hat Nübling ein Buch über eine erfundene "Genderlinguistik" herausgebracht.

    ASIN/ISBN: 382336913X

    ASIN/ISBN: 395494104X


    "Schönheit ist das Versprechen, daß das werden kann, was wir uns wünschen." (Ronald M. Schernikau: Die Tage in L.)

    Einmal editiert, zuletzt von Jürgen ()

  • Ich finde nicht, dass er alles sachlich belegt und erklärt.

    Ich bin anderer Ansicht. Scholtens Podcast ist kein wissenschaftlicher Vortrag, sondern ein polemischer Beitrag, der auf den polemischen Artikel in der Süddeutschen antwortet.

    Du findest seinen Beitrag sachlich, weil er damit polemisch auf einen polemischen Artikel antwortet?

    Das verstehe ich nicht. Polemik ist doch per se unsachlich.

    Oder hast du es anders gemeint?

  • Du findest seinen Beitrag sachlich, weil er damit polemisch auf einen polemischen Artikel antwortet?

    Das verstehe ich nicht. Polemik ist doch per se unsachlich.

    Oder hast du es anders gemeint?

    Polemik ist ein mit rhetorischen Mitteln geführter wissenschaftlicher Meinungsstreit. In dieser Polemik argumentiert Scholten sachlich, die Genderautoren sind dagegen wohl eher nicht ganz so sachlich, weil sie die Sache, um die gestritten wird, anscheinend (oder vielleicht auch nur scheinbar?) nicht mal verstehen. Nicht die Polemik-Form ist der Skandal, sondern dass Leute, ohne ihre Sachen "sachlich" begründen zu können, die Meinungsführerschaft in einer öffentlichen Debatte anstreben und ihre erfundenen Regeln mit staatlichen Mitteln durchsetzen wollen. Es ist doch jetzt schon so, dass Studenten ihre Masterarbeit gendern müssen.

    ASIN/ISBN: 395494104X


    "Schönheit ist das Versprechen, daß das werden kann, was wir uns wünschen." (Ronald M. Schernikau: Die Tage in L.)

    Einmal editiert, zuletzt von Jürgen ()

  • Laut Duden ist Polemik ein "scharfer, oft persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente [im Rahmen einer Auseinandersetzung] im Bereich der Literatur, Kunst, Religion, Philosophie, Politik o.Ä.". Polemisch bedeutet "in der Art, in der Form einer Polemik; als Polemik gemeint; scharf, unsachlich".

    Einen Skandal sehe ich in Scholtens Polemik nicht. Mir erschwert sie nur das Zuhören. Ich empfinde sie als lästig und unnötig.

    Einmal editiert, zuletzt von Flaschengeist () aus folgendem Grund: Sätze ergänzt, die sich auf die zweite, längere Version von Jürgens Beitrag beziehen.

  • Nach dem Duden "Universalwörterbuch" von 1996 heißt Polemik:

    1. "scharfer, oft (mithin nicht in jedem Fall, J.B.) persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente". Als Beispiel wird gegeben: die Polemiken "Lessings gegen Gottsched" (dies scheint also ein Beispiel für einen persönlichen Angriff mit sachlichen Argumenten zu sein, sonst wäre es Unsinn.)

    3. "scharfe, polemisch geführte Auseinandersetzung", als Beispiel: "eine [wissenschaftliche] Polemik entfachen"; hiernach schließt die Polemik Wissenschaftlichkeit also auch nicht aus.

    Aber der Duden ist für Worte, nicht für Begriffe zuständig.

    Bei Wikipedia wird Polemik u.a. so erklärt:

    Zitat

    Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe. Häufig wird mit den Mitteln der Übertreibung, der Ironie und des Sarkasmus gearbeitet oder vom Strohmann-Argument Gebrauch gemacht. Gelegentliches Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die – mehr oder weniger – subtile Beschuldigung des Opponenten, keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente. In der klassischen Rhetorik spricht man in einem solchen Fall von der argumentatio ad hominem (das auf die Person gerichtete Argumentieren). Dies bedeutet das Bloßstellen, das Überführen eines Gegners, wobei man zum Beispiel seine Glaubwürdigkeit, seine Reputation und ggf. auch seine Integrität insgesamt anzweifelt, indem man evtl. Widersprüchlichkeiten seiner Ausführungen bzw. seiner Handlungen oder Unterlassungen unmittelbar zu seinen öffentlich bekundeten Einstellungen und Absichten aufzeigt.


    Wie auch immer. Nach seiner Werbeeinblendung nach ca. 30 Minuten geht Scholtens Kritik erst richtig los, durchaus polemisch, nicht uneitel, nicht in jeder Sequenz ganz verständlich (jedenfalls für mich), aber auf jeden Fall mit vielen sachlichen Argumenten.

    Viele Grüße

    Jürgen

  • Es gibt eine über 20 Jahre alte Duden-Version und einen Wikipedia-Artikel, die deine Argumentation stützen. Danke für den Hinweis, das war mir nicht bewusst.


    oft (mithin nicht in jedem Fall, J.B.)

    In der von mir zitierten Duden-Online-Definition von Polemik ist das Wort nicht enthalten. Woraus du also schließt, dass ich die Bedeutung von "oft" evtl. nicht kenne, ist mir schleierhaft.


    Ich verabschiede mich aus diesem Thread.

  • Hallo, Flaschengeist,

    verstehe ich was falsch? In beiden Duden-Stellen steht doch das "oft":

    Laut Duden ist Polemik ein "scharfer, oft persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente [im Rahmen einer Auseinandersetzung] im Bereich der Literatur, Kunst, Religion, Philosophie, Politik o.Ä.". Polemisch bedeutet "in der Art, in der Form einer Polemik; alsPolemik gemeint; scharf, unsachlich".


    In der von mir zitierten Duden-Online-Definition von Polemik ist das Wort nicht enthalten. Woraus du also schließt, dass ich die Bedeutung von "oft" evtl. nicht kenne, ist mir schleierhaft.

  • Ich klinke mich doch nochmal ein.

    Laut Duden ist Polemik ein "scharfer, oft persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente [im Rahmen einer Auseinandersetzung] im Bereich der Literatur, Kunst, Religion, Philosophie, Politik o.Ä.".


    Es stimmt, dass das Wort auch in der von mir zitierten Definition vorkommt.

    Es bezieht sich aber (auch in der von dir zitierten Definition) lediglich auf die häufige Eigenschaft der Polemik, ein persönlicher Angriff zu sein und nicht auf das Fehlen sachlicher Argumente. Oder nicht?
    Insofern hat es mit dem, was ich geschrieben habe, nichts zu tun. Den Schluss, dass mir wohl nicht klar sei, was "oft" bedeutet, finde ich deswegen immer noch unlogisch.


  • Ich habe mal bei den Grimms nachgeschaut. Deren Wörterbuch ist trotz Duden immer noch eine gültige Referenz, zumal es ja erst lange nach deren Tod fertiggestellt wurde.


    Bei Polemik steht:


    Zitat

    polémik, f. wissenschaftliches wortgefecht und die kunst desselben; im 18. jahrh. entlehnt aus franz. polemique vom griech. πολεμική (nämlich τέχνη), die kriegskunst: dasz wir es gewesen sind, welche die polemik zu einer wissenschaft erhoben haben. …

  • Lieber Flaschengeist, es melden sich hier nur deswegen keine anderen Frauen zu Wort, weil diese Gender-Diskussion in allen möglichen Varianten hier immer wieder geführt wird und immer gleich ausgeht. Ein paar Frauen und vielleicht auch Männer mit anderer Meinung geben es auf , und ein paar Wortführer haben recht. Wenn ich nur Gender hier im Forum lese, gähne ich schon und mache was anderes Wichtiges. Nase bohren zum Beispiel. Oder ein bisschen bei den BücherFrauen rumstöbern. Oder gegenderte Masterarbeiten lesen. Oder oder... Also, auch wenn es so aussieht, du bist nicht allein.

  • Heike, das ist aber auch eine ebenso frucht- und ergebnislose Diskussion wie ein Zwiegespräch zwischen einem energischen Atheisten und einem Evangelikalen. Die einen meinen, der männliche Artikel habe nichts mit dem Sexus zu tun, "der Bäcker" verfüge also nicht notwendigerweise über einen Schwanz, und wenn man das ändern würde, würde man einen nichtexistenten Fehler korrigieren und damit einen Fehler etablieren, wo vorher eben keiner war. Die anderen sagen, wenn die Sprache nicht geschlechtergerechter wird, wird es auch die Gesellschaft nicht, die diese Sprache verwendet. Das Kompromissfeld dazwischen ist klein, das Thema ist hochemotional (auch mein Puls beschleunigt sich umgehend), und alle Beteiligten kennen längst alle Argumente. Deshalb geht es nur noch darum, die Meinungshoheit auf anderen Wegen zu erlangen. Es geht um Propaganda.


    Und aus diesem Grund bin ich auch bei Dir. Ich gähne, bohre in der Nase und schreibe lieber weiter an einer Geschichte.