avenidas y flores y mujeres y un admirador

  • Du und die Lyrik, lieber Tom...das wird bestimmt noch was...


    Mit dem Text, um den es geht, hab ich gar kein Problem (auch nicht mit Kirchtürmen oder Spargel :D) und es ist bei Texten solcher Art auch gar nicht gewollt bis unmöglich, da viel hineinzulegen.
    Bin einfach auf Alexanders Schlussfolgerung und den vermuteten Reflex einer bestimmten und leider anzunehmend großen Gruppe ein- und steilgegangen.
    Ich sollte nicht mir so viel Margaret Atwood Stoff reinziehen.


    Danke für entspanntes Gedanken Ping-Pong. Sowas mag ich und hilft mir zu differenzieren.


    Liebe Grüße in die Runde!

    [buch]3866855109[/buch]


    "Sinn mag die äußerste menschliche Verführung sein." - Siri Hustvedt

  • Ja, Petra. "Blumen und Gras brechen". Aber dann kommt prompt die Frage: Was meint der damit? Darf man sich nicht in die Wiese legen? Und was macht er denn mit der Frau?
    Neinein, das geht gar nicht. Wie soll ich denn darauf antworten: Weißt Du, der Mann und die Frau, die haben da in der Wiese nur ein bisschen getobt und dabei ... ja ... da sind dann so ein paar Blumen umgeknickt ... Und die Umweltschützer, die mögen das gar nicht."
    Und dann will er wissen, ob ich auch sauer werde, wenn er mit seinen Freunden bei uns in der Wiese Blumen und Gras umknickt ...


    Und wie soll ich jetzt den Unterschied zwischen "umknicken" und "umknicken" erklären?


    Solche Gedichte gehören aus unseren Deutschbüchern gestrichen, ersatzlos! Die Kinder können im Fernsehen und im Internet schon genug moralverderbenden Blödsinn sehen :evil

  • Das Thema hat es heute in die Nachrichten des Deutschlandfunks geschafft. Kulturstaatsministerin Grütters bezeichnet das Übermalen als Kulturbarbarei. Ja. Das ist barbarisch. Verursacht von Gender-Ayatollahs.
    http://www.deutschlandfunk.de/…e.html?drn:news_id=842870

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

  • Ja, Petra. "Blumen und Gras brechen". Aber dann kommt prompt die Frage: Was meint der damit? Darf man sich nicht in die Wiese legen? Und was macht er denn mit der Frau?
    Neinein, das geht gar nicht. Wie soll ich denn darauf antworten: Weißt Du, der Mann und die Frau, die haben da in der Wiese nur ein bisschen getobt und dabei ... ja ... da sind dann so ein paar Blumen umgeknickt ... Und die Umweltschützer, die mögen das gar nicht."
    Und dann will er wissen, ob ich auch sauer werde, wenn er mit seinen Freunden bei uns in der Wiese Blumen und Gras umknickt ...


    Und wie soll ich jetzt den Unterschied zwischen "umknicken" und "umknicken" erklären?


    Solche Gedichte gehören aus unseren Deutschbüchern gestrichen, ersatzlos! Die Kinder können im Fernsehen und im Internet schon genug moralverderbenden Blödsinn sehen :evil


    Ich bin mir zwar nicht sicher, ob das jetzt ernstgemeint ist ...:
    Vorweg: Ich war nie in der Situation und werde auch nicht mehr in die Situation kommen, von daher habe ich gut reden :) Ansonsten würde ich einfach sagen: Keinen Schmu erzählen. Ich habe letztens in einem Artikel über Pink gelesen, dass deren Tochter ihr Kummer wegen ihres Aussehens gestanden habe. Anstatt ihr zu sagen, sie sei natürlich das hübscheste Mädchen auf der ganzen Welt, hat sie ihr ein Bild eines Mannes gezeigt, der Geschlechterdefinitionen weit hinter sich gelassen hat: David Bowie. Ob das geholfen hat, weiß ich nicht. Mädchen möchten in der Regel auch wie Mädchen aussehen, und dann gerne auch noch wie das hübscheste auf der Welt. Aber imponiert hat mir die Antwort schon, weil sie ehrlich ist.


    PS: Ob man so eine Sache dann unbedingt öffentlich machen muss, steht wieder auf einem anderen Blatt. Wenn's anderen Kindern zu mehr Selbstbewusstsein verhilft, gut, aber ansonsten gehören solche Dialoge zwischen Müttern und Kindern eigentlich eher nicht in die Zeitung, meine ich.

  • Ja, Petra. "Blumen und Gras brechen". Aber dann kommt prompt die Frage: Was meint der damit? Darf man sich nicht in die Wiese legen? Und was macht er denn mit der Frau?
    Neinein, das geht gar nicht. Wie soll ich denn darauf antworten: …


    Bis zu einem gewissen Alter kommen die Fragen nicht und wenn, dann kann man schon darauf antworten. Und möglichst nicht zu albern und ohne Bienen. Walther von der Vogelweide geht unbedingt, der ist unproblematisch. Beim alten Goethe ist es schon schwieriger, aber da kommen die wirklich schlimmen Sachen nicht in die Schulbüchern und sollten es die Römischen Elegien mal versehentlich einem Schüler in zu frühem Alter unterkommen, dann kommt er vielleicht nicht bis Nummer 3, weil er ohnehin die Lektüre frühzeitig abbricht.


    Am Besten, du bereitest Dich schon mal darauf vor. Gründlich! :brille

    BLOG: Welt der Fabeln


    Horst-Dieter Radke: Räuber und Räuberbanden im deutschsprachigen Raum

    ASIN/ISBN: 3955402649


    "Einen Roman zu schreiben bedeutet vor allem einen massiven Organisationsaufwand."


    Zadie Smith

    SZ Nr. 144, 26./27.6.2021, S. 56

  • Hm.
    Ich hätte es ja eigentlich nicht für möglich gehalten, dass jemand meine Ironie nicht erkennt. Aber zur Sicherheit noch mal direkt:
    Natürlich ist das Quatsch. Jedes Kind kann sich heute in Internet und Fernsehen Filme anschauen, in denen gezeigt wird, was Männer und Frauen so alles miteinander anstellen können, dass dagegen Goethe und Herr Walther wie das reinste Kindergartenprogramm aussehen.


    Natürlich sollen erotische oder Liebesgedichte NICHT aus Schulbüchern verbannt werden. Und es sollen um alles in der Welt auch keine Gedichte (sofern sie nicht Aufrufe zur Vergewaltigung enthalten) von irgendwelchen Wänden getilgt werden.


    Ich habe ja bislang gar nichts zu dieser Me-too-Sache gesagt, weil ich nicht zur allgemeinen Aufregung beitragen wollte. Aber: Ich persönlich finde diese ganze Geschichte in Teilen ziemlich hysterisch. Auf einmal ist alles ein "Me too". Jedes Kompliment wird mit einemmal nachträglich als versteckte männliche Machtausübung ausgelegt. Das ist lächerlich. Und das dient den Anliegen der Frauen, die WIRKLICH missbraucht wurden, auch ganz und gar nicht.
    Es ist nicht jedes Kompliment gleich sexuelle Belästigung, und nicht jeder Mann, der eine Frau anschaut und sie vielleicht hübsch findet, zieht sie gleich mit Blicken aus. Und nicht jeder Mann, der einer Frau den Arm umlegt, sagt ihr damit mehr oder weniger indirekt, dass sie doch jetzt bitte mal unverzüglich mit ihm ins nächste Bett zu hüpfen habe.


    Ein bisschen Entspannung täte der Sache gut und würde helfen, zwischen Nötigung, Vergewaltigung und einem ganz harmlosen Spiel (an dem durchaus auch mal beide beteiligt sind) zu unterscheiden.


    Und was die Literatur betrifft: Wenn sich da jemand über dieses spanische Gedicht aufregt, dann empfehle ich zum Vergleich mal dieses Lied aus den Carmina Burana. Da ist sich die Wissenschaft bis heute nicht sicher, ob es nur um härteren Sex geht oder ob es doch schon ein Spottlied (!) auf eine Vergewaltigung ist.
    Sollen wir das Lied jetzt aus der Gesamtedition der Carmina Burana herauskürzen, weil das ein Aufruf zur Gewalt gegen Frauen ist! Oder ist das einfach ein Stück aus der Vagantendichtung, das man einfach mal so stehen lassen kann?


    Ich meine, man könnte durchaus mal darüber nachdenken, ob nicht langsam die Grenze zur Zensur überschritten wird.


    Und wenn man damit mal anfängt: Kommt dann tatsächlich als Nächstes der Aufruf, Goethes erotische Gedichte nicht mehr in die Textsammlungen aufzunehmen, weil er da die Frau zum Sexualobjekt degradiert?


    Mir sind diese selbsternannten Sittenwächter suspekt.


    Und um auch diesem Missverständnis noch entgegenzutreten: Nein, ich komme nicht aus der rechten Ecke. Ich finde bloß diesen Me-Too-Wirbel langsam etwas überzogen.


  • Ein bisschen Entspannung täte der Sache gut und würde helfen, zwischen Nötigung, Vergewaltigung und einem ganz harmlosen Spiel (an dem durchaus auch mal beide beteiligt sind) zu unterscheiden.

    Und um auch diesem Missverständnis noch entgegenzutreten: Nein, ich komme nicht aus der rechten Ecke. Ich finde bloß diesen Me-Too-Wirbel langsam etwas überzogen.


    Es scheint aber so zu sein, dass die "Ecke", aus der die Me-Too-Aktion hervorgekommen ist, keineswegs "entspannt" ist. Es mag sein – und ich halte das sogar für wahrscheinlich – das manches überzogen ist. Trotzdem denke ich, dass es Zeit war, dass so etwas überhaupt losgetreten wurde. Ich weiß nicht, wie sonst die Fälle der Nötigung überhaupt zur Sprache kommen könnten. Das Spiel, an dem beide Seiten beteilgt sind, taugt ja nicht, um eine Me-Too-Aktion in solch einem Ausmaß loszutreten. Wenn sich da einige dranhängen, aus welchen Gründen auch immer, dann ist das bedauerlich, aber es negiert keinesfalls die auslösenden Momente.

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    SZ Nr. 144, 26./27.6.2021, S. 56

  • Die negiere ich auch nicht.
    Aber ich glaube, es kommt auch ziemlich viel Wichtigmacherei dazu.


    Und wenn es jetzt dazu führt, dass die Verbindung aus "Frauen" und "Bewunderung" uns schon zu Sexualobjekten degradiert, dann treibt mir das inzwischen doch etwas zu abstruse Blüten.
    Darum gehts.

  • Die negiere ich auch nicht.
    Aber ich glaube, es kommt auch ziemlich viel Wichtigmacherei dazu.


    Nun ja, was ist es denn dann, wenn Du forderst, dass man nicht so aufgeregt sein soll? In de Branche, in der sich aufgeregt wird, gibt es nur Wichtigmacher. Das relativiert aber nicht die Handlungsweise(n), die angeprangert werden.


    Zitat

    Und wenn es jetzt dazu führt, dass die Verbindung aus "Frauen" und "Bewunderung" uns schon zu Sexualobjekten degradiert, dann treibt mir das inzwischen doch etwas zu abstruse Blüten.
    Darum gehts.


    Aha!

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    SZ Nr. 144, 26./27.6.2021, S. 56

  • Das Gedicht mit Me Too in Verbindung zu bringen ist nicht richtig.
    Das Gedicht sollte da stehen bleiben und beim nächsten Mal das einer Lyrikerin. Die Aufregung darüber ist hysterisch.
    Nicht aber die über den Missbrauch von Macht z. B. Im Filmgeschäft. Til Schweiger sagte ( er ist jetzt kein Feminist), dass Weinstein quasi Berufsverbot erteilen konnte.
    Wenn sich das vermischt, ist das so fatal, weil es suggeriert, dass es irgendwie wahnsinnig schwierig wäre, zwischen Flirt und Machtmissbrauch und Nötigung und Vergewaltigung zu unterscheiden. Ich behaupte, das ist überhaupt nicht schwierig. Die meisten Männer kennen diese Grenze sehr genau und die meisten Frauen auch.
    Deswegen ist die Aufregung um das völlig harmlose Gedicht nicht gut und deine Meinung, Anja, Me Too sei hysterisch, auch nicht.
    Ich glaube, es brauchte eine Kampagne wie zum Alkohol ( Kenn dein Limit): You know it.
    Ein normaler Mann weiß das. Eine normale Frau auch. Und Täter wissen ganz genau, wann sie Macht ausspielen und wo die Grenze zur Nötigung ist. Es schert sie nur nicht, wenn sie keine Sanktionen zu erwarte haben.

  • Das Gedicht mit Me Too in Verbindung zu bringen ist nicht richtig. (...)


    Wenn sich das vermischt, ist das so fatal, weil es suggeriert, dass es irgendwie wahnsinnig schwierig wäre, zwischen Flirt und Machtmissbrauch und Nötigung und Vergewaltigung zu unterscheiden. Ich behaupte, das ist überhaupt nicht schwierig. Die meisten Männer kennen diese Grenze sehr genau und die meisten Frauen auch. (...)


    Ein normaler Mann weiß das. Eine normale Frau auch. (...)

    Liebe Heike,


    ich teile Deine Auffassung, dass normale Menschen wissen, was zwischen Menschen erlaubt und in Ordnung und vor allem einvernehmlich ist. Allerdings hat der vermaledeite AStA der Berliner Hochschule gerade diese Grenzen verwischt:


    "Ein Mann, der auf die Straßen schaut und Blumen und Frauen bewundert. Dieses Gedicht reproduziert nicht nur eine klassische patriarchale Kunsttradition, in der Frauen ausschließlich die schönen Musen sind, die männliche Künstler zu kreativen Taten inspirieren. Es erinnert zudem unangenehm an sexuelle Belästigung, der Frauen alltäglich ausgesetzt sind."


    Bewunderung erinnert also nach diesem verqueren Denken an sexuelle Belästigung. Und da sind wir bei der MeToo-Debatte.


    Laut SPON (s. o.) nahm der Akademische Senat der Uni den Antrag an, das Gedicht zu übermalen, "doch Rektor Uwe Bettig war zunächst dagegen, Gomringers Werk zu entfernen, und schlug vor, das Gedicht in einen anderen Kontext zu rücken, etwa durch eine weitere Strophe. Bis Mitte Oktober 2017 sollten Hochschulmitglieder Änderungsvorschläge machen." Wäre das etwa besser gewesen? Wäre das denn kein Ausdruck von "Schere im Kopf"?


    Symptomatisch scheint mir, dass Anja in ihren Beiträgen sogar noch großzügig Ironie-Smileys verteilte, dass aber trotzdem auch in diesem Forum noch für möglich gehalten wurde, sie meine ihre "Vorbehalte" gegenüber Walther von der Vogelweide, Carmina Burana oder Goethe ernst. Mir scheint, es ist so'n büschen was faul im Staate Dänemark.

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

  • Hallo Heike,


    ich halte nicht die GANZE Me-too-Debatte für hysterisch. Aber ich halte sie IN TEILEN für hysterisch. Ich meine, dass sich da an die Frauen, die zu Recht von ihren Erfahrungen mit männlichem Machtmissbrauch berichten, alle möglichen anderen Frauen dranhängen und sich damit wichtig machen, ihnen sei Vergleichbares passiert. Das ist zumindest mein Eindruck. Diese Frauen wollen auch ihren Teil der Beachtung bekommen. Ich glaube eben nicht, dass jetzt plötzlich ein Damm bricht und allen möglichen Frauen klar wird, wo sie schon männlichem Machtmissbrauch ausgesetzt waren, sondern dass es auch Frauen gibt, die Belanglosigkeiten aufbauschen, um ... ja eben, um sich damit wichtig zu machen.
    Denn Me-too hat ja längst seinen Ausgangsort, das Filmgeschäft, verlassen. Mit einemmal wurden Frauen missbraucht, wo man hinschaut.


    Mit meiner persönlichen Erfahrung deckt sich das einfach nicht. Ich hatte und habe immer wieder mit Männern zu tun, mit Chefredakteuren, mit Chefs in Kulturbetrieben, hatte einen Doktorvater. Mich hat wirklich noch keiner von denen belästigt oder mir bedeutet, mit ein bisschen "gutem Willen" wäre da noch dies und das möglich ...
    Und ich denke, das ist wohl eher die Regel als der viele Missbrauch, dem auf einmal so viele Frauen ausgesetzt gewesen sein wollen :).

  • Heute muss alles einfach sein. Alle wollen einfache Antworten. Die Welt ist zu kompliziert geworden. Und dann kann man auch alles noch im Internet hochkochen. Alles artet schnell in Kampagnen aus. Das ist einerseits gut, wenn Opfer sonst völlig alleine dastünden, und andererseits schlecht, weil dann auch wieder überzogen wird. So fällt vieles der Gleichmacherei anheim. Eine macht öffentlich, dass ihr Unrecht getan worden ist, andere folgen ihrem Beispiel, was wiederum andere dazu veranlasst, aufzuschreien und ihr Recht zu verteidigen, zu flirten, auch angemacht zu werden. Die, die das sagen, haben offenbar nie ein Problem damit gehabt, nein zu sagen, ihr Recht zu behaupten, zu bestimmen, was sie zulassen und was nicht (oder fanden es in Ordnung, auch mal Augen-zu-und-durch zu sagen, auch das liegt im Spektrum des Möglichen). Und die verkennen – meiner bescheidenen Meinung nach – dass nicht jeder Mensch, dem ein unwillkommenes Angebot gemacht wird, gleich durchsetzungsfähig ist. Und dass auch nicht jeder, der Avancen macht, gleich gestrickt ist. Und dass da nicht zuletzt auch von massiv verschiedenen Dingen die Rede ist. Ein Flirt zwischen gleichberechtigten Partnern ist himmelweit entfernt vom Druck, den – meistens – Männer ausüben, wenn sie eine Machtposition innehaben und nicht wählerisch sind, ob die – meistens – Frau mitmacht, weil sie angetan ist von dem Angebot oder vielmehr „mitmacht“, weil sie, im besten Falle, weiterkommen will oder, im schlimmsten, gezwungen ist oder gezwungen wird. Und In diesem Klima gedeihen dann Pauschalurteile. Alle haben Recht oder alle sind hysterisch. Am Ende (?) „muss“ man ein Gedicht überstreichen, weil darin ein Mann einer Frauen nachguckt und das der Anfang allen Übels bedeuten könnte, *könnte*. (Es sei denn, das Angucken an sich wird schon als sexuelle Belästigung aufgefasst?!)


    Ich bin kein Gedichteleser, und was der Verfasser mit „nicht weichgespült“ meint, ist mir nicht zugänglich. Ist das bloße Nachgucken doch schon ein schweinischer Akt und das Beharren darauf, es auszusprechen, Widerstands gegen überzogene Vorstellungen? Vielleicht bin ich in einer Zeit, wo selbst Staatenführer sich damit rühmen, nicht political correct sein zu wollen (und damit massig Zuspruch erlangen!), auch schon anderes gewohnt und kann deshalb die feinen Nuancen nicht mehr wahrnehmen, wer weiß …


  • Symptomatisch scheint mir, dass Anja in ihren Beiträgen sogar noch großzügig Ironie-Smileys verteilte, dass aber trotzdem auch in diesem Forum noch für möglich gehalten wurde, sie meine ihre "Vorbehalte" gegenüber Walther von der Vogelweide, Carmina Burana oder Goethe ernst. Mir scheint, es ist so'n büschen was faul im Staate Dänemark.


    Ich sollte auch mehr Ironie-Smileys (was für'n Wort) verwenden, fürchte ich.


  • Mit meiner persönlichen Erfahrung deckt sich das einfach nicht. Ich hatte und habe immer wieder mit Männern zu tun, mit Chefredakteuren, mit Chefs in Kulturbetrieben, hatte einen Doktorvater. Mich hat wirklich noch keiner von denen belästigt oder mir bedeutet, mit ein bisschen "gutem Willen" wäre da noch dies und das möglich ...
    Und ich denke, das ist wohl eher die Regel als der viele Missbrauch, dem auf einmal so viele Frauen ausgesetzt gewesen sein wollen :).


    Es reden doch die, die angegangen worden sind. Und - meinetwegen - einige, die die Debatte als eine Art "Dschungelcamp" verstehen, etwas, womit man sich wieder ins Gespräch bringen kann, wenn die Karriere gerade nicht läuft. Auch das soll's geben. Oder solche, die noch eine offene Rechnung mit jemandem haben. Auch das.
    Mit "persönlichen Erfahrungen" hat das aber wenig zu tun, weil's nicht beweist, dass anderen nichts passiert ist, weil's einem selbst nicht passiert ist.

  • Weg mit dem Gedicht und fertig. Tod der Kunst! Soll Berlin im Graffiti ersaufen. In 99 von 100 Fällen ist es egal was der AstA von sich gibt, aber die Kunst kann man ihnen überlassen. Davon kann man sich rational nichts kaufen. Nicht einmal den eigenen Selbstwert, wie bei einer guten alten Anwesenheitsliste. Politischer Pỵrrhussieg aus dem Elfenbeinturm.


    Das Ganze mit MeToo in Verbindung zu bringen ist falsch. Die MeToo-Debatte als hysterisch zu bezeichnen ist ebenso Schwachsinn, wie die Entfernung des Gedichts. Manche mögen es falsch interpretiert haben und es eventuell als Lifestyleelement missbraucht haben, aber die Debatte in den Medien wird gut differenziert, wie man am Fall Ansari sieht. http://www.zeit.de/kultur/2018…le-uebergriffe-cat-person


    Es ändert sich nicht die Gestalt von sexuellem Machtmissbrauch, sondern die Wahrnehmung. Es wird unnormal, was früher vielleicht einmal normal war und das ist gut so.