Nina George hat gezählt - und Autorinnen müssen jetzt wieder mal sehr stark sein

  • Oh, sorry, habe nicht mitbekommen, dass wir jetzt doch ein Kuschelforum sind ... Naja, dann kann man eben nicht mehr diskutieren, wenn gleich unterstellt wird, dass "Aggro" drin ist. Und ja, genau das wird mir jetzt gleich wieder unterstellt werden, schon klar. Nun ja, was soll's, ob wir diskutieren oder in China ein Reissack aufgeht, das wird die Probleme auch nicht beseitigen. :achsel

  • Karen, ich denke, zwischen Kuschelforum einerseits und jemandem Lüge und Ahnungslosigkeit nachzusagen, weil er/sie anderer Meinung ist als Du gibt es eine Menge Schattierungen.


    Und ja - ich fänd' es schön, wenn wir uns irgendwo bei den Schattierungen, die auch mit Achtsamkeit und Zuhören und andere Meinungen akzeptieren (nicht teilen) bewegen könnten. Diese Dinge: Zuhören, andere Meinungen akzeptieren - haben für mich nichts mit Kuscheln sondern einfach nur mit Respekt zu tun. Ich bin diese Art von Diskussionen auch leid, die immer ziemlich schnell ins persönliche gehen - ja, es ist aggro, wenn Du Heike sagst, sie hätte ja keine Ahnung von IT-Unternehmen, weil sie gesagt hat, sie findet Chancengleichheit für Frauen und Möglichkeiten für den Wiedereinstieg nach dem Muttersein wichtig. Das ist respektlos und aggressiv. Empfinde ich auch so - selbst wenn Du mich nicht ansprichst.
    Darfst Du aber natürlich - freies Land und so.


    Ich stimme Dir übrigens nicht zu, dass wir die Probleme durch Diskutieren nicht lösen. Das Beispiel, das ich hier am Anfang der Diskussion erzählt habe, von dieser Frau, die irgendwie zugab, dass sie Frauen anders ansieht und beurteilt als Männer ... ich glaube schon, dass die sie seither hin und wieder daran erinnert und vielleicht auch selbst die eine oder andere Meinung von sich selbst in Frage stellt. Nicht massiv, nicht mit vollkommen geänderten Meinungen von heute auf morgen. Aber manchmal. Ich denke, nur so kann allmählich eine Veränderung wachsen. Allerdings glaube ich, wenn ich der Frau damals gesagt hätte, sie sei ja blöd, so zu denken und hätte eben einfach nur keine Ahnung, hätte das eher gar nichts bewirkt, sondern sie wahrscheinlich in ihrer Haltung bestärkt.


    Anyway. Ist zu spät, ich bin zu müde. Aber ich schrieb es neulich schon in einem anderen Thread - ich kann diese Aggressivität immer schwerer ertragen. Kann an mir liegen, bin vielleicht nur übersensibel - kann aber auch sein, dass es anderen auch so geht. Finde es schade, dass Austausch so sehr von Recht-haben-wollen dominiert wird. Und bin müde auch davon.


    Gehe jetzt ins Bett - gute Nacht allerseits.

  • Äh, warum wird eigentlich mir vorgeworfen, Lüge und was auch immer anderen zu unterstellen? Versteh ich grad nicht. Nur weil ich eine Meinung habe, die nicht salonfähig ist? Und warum sind meine direkten Erfahrungen und Beobachtungen im Berufsleben seit 18 Jahren erstunken und erlogen???


    Was die Diskussion mit Heike betrifft, ich arbeite immerhin in einem Institut mit 1000 Mitarbeitern. So weit ich weiß, ist Heike selbstständig. Da kann man ja mal kurz abwägen, wer welche Erfahrungen hat. Und auch im Vergleich zu anderen hier, die nicht in so großen Unternehmen arbeiten.


    Aber ja, ich bin irgendwie aggro und habe sowieso keine Ahnung. Klar. Ja, JETZT bin ich wirklich aggro.

  • Woher hast du deine Informationen, Karen?


    Ich habe keine "Informationen". Ich arbeite in einem Institut mit ca. 1000 Mitarbeitern und meine "Informationen" sind schlicht Beobachtungen/Erfahrungen. Habe außerdem direkten Einblick in weitere Institutionen dieser Größenordnung. Schön, wenn andere das negieren, aber dann hätte ich bitte danke gerne Erfahrungen aus vergleichbaren Bereichen als Gegenbelege.

  • Karen
    Ich schrieb es schon zu Didi: Der persönliche Blick, die eigenen Erfahrungen sind immer begrenzt, wenn man versucht, generelle Probleme (oder Phänomene) richtig einzuschätzen.


    Zu Frauen in IT-Unternehmen (und Politik) folgende Anmerkungen:


    - Leiterin von Yahoo ist Marissa Mayer. Verheiratet, Drei Kinder. CEO ist (mehr als) ein Vollzeitjob.
    - CEO von HP ist Meg Whitman. Sie ist ebenfalls verheiratet und hat zwei Kinder
    - Ursula von der Leyen, Politikerin, verheiratet, sieben Kinder.


    Es gibt weitere Beispiele von Frauen in Führungspositionen, die Familie und Beruf miteinander verbinden und nicht nur an der Supermarktkasse stehen. Das geht! Auch und gerade im IT Bereich. Das Frauen dort nicht häufiger vertreten sind hat nicht ausschließlich damit zu tun, das Frauen benachteiligt werden. Und es sind auch keineswegs immer Frauen, die sich wie Männer verhalten. Um echte Chancengleichheit herzustellen, sind aber noch einige Bemühungen nötig. Hilfreich auf diesem Weg ist es aber nicht, immer eigene Befindlichkeiten vorzuschieben.

    BLOG: Welt der Fabeln


    Horst-Dieter Radke: Sagen und Legenden aus Baden

    ASIN/ISBN: 3955403823


    Wir haben sogar Bücher zuzm Totlachen aufzuweisen, von denen ich wünschte, dass die Verfasser die erste Probe an sich gemacht hätten!.
    Carl Julius Weber

    aus: Demokritos


  • @ Karen

    Zitat

    Äh, warum wird eigentlich mir vorgeworfen, Lüge und was auch immer anderen zu unterstellen? Versteh ich grad nicht. Nur weil ich eine Meinung habe, die nicht salonfähig ist? Und warum sind meine direkten Erfahrungen und Beobachtungen im Berufsleben seit 18 Jahren erstunken und erlogen???


    Niemand hat gesagt, Deine Erfahrungen seien erstunken und erlogen. Es wäre nur schön, wenn Du sie nicht als damit quasi einzige Wahrheit postulierst, sondern eben einfach davon berichtest.


    Denkst Du nicht, dass es für die Diskussion einen Unterschied macht, wenn jemand sagt: "Meine Erfahrung ist diese."
    Oder jemand sagt: "Weil ich das so erfahren habe, ist das so. Überall. Allgemeingültig. Und wer etwas anderes sagt, hat keine Ahnung."
    Ich denke zwischen diesen beiden Äußerungen liegen Welten.


    Letztere Art zu diskutieren habe ich jetzt in diesem Thread vor allem von Dir gelesen. (Ach ja, von Didi übrigens auch, das will ich nicht unerwähnt lassen, sonst heißt es noch, ich würde Männer anders behandeln als Frauen ")" )
    Ich sage überhaupt nicht, dass Deine Meinung nicht salonfähig sei oder Du lügst - ich würde mir nur wünschen, dass Du eben das auch anderen nicht unterstellst oder vorwirfst.
    DARÜBER habe ich gesprochen.

  • Nun muss ich doch noch mal einsteigen, denn der ehrenwerte Versuch, für eine friedliche Diskussionskultur zu werben, darf nicht dazu führen, in Beliebigkeitsphrasen auszulaufen. Zwar stimme ich zu, dass es die Diskussionskultur vergiftet, wenn Teilnehmer an derselben wörtlich der "Lüge" bezichtigt werden. So etwas fällt unter die Rubrik Beleidigung / Herabsetzung des Andersdenkenden und darf nicht passieren. Ich hatte das bereits selbst gesagt und bin da völlig bei Dorrit.


    Aber es dürfen dennoch harte Fakten argumentativ ins Feld geführt werden - egal, ob sie zudem noch von eigener Erfahrung untermauert werden oder nicht. Die Abwehr meiner Argumente allein aus dem Grund, dass sie von meinen eigenen Erlebnissen und Beobachtungen unterfüttert werden, ist unredlich. Ganz unabhängig davon, wie weit fortgeschritten man die Gleichberechtigung von Mann und Frau beurteilt, es bleibt eben eine schlichte Tatsache, dass die weit überwiegende Zahl der Lektoren in Verlagen inzwischen weiblichen Geschlechts sind. Und niemand, der sich auch nur ein bisschen auskennt, wird bestreiten wollen, dass dies - man denke allein an die Macht des Eingangslektorats - überaus wichtige, für das Schicksal von Autoren sogar entscheidende Funktionen sind, die diese Frauen ausüben.


    Weil es mich doch nervt, dass diese schlichte Wahrheit hier einfach abgebügelt wird, nur, weil sie zufällig auch meiner Beobachtung entspringt, habe ich eben mit einem Redakteur des "börsenblatt" telefoniert, der ein intimer Kenner der Literaturszene in diesem Land ist. Er hat mir bestätigt, dass nach einer Erhebung des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels mehr als 70 Prozent aller Lektoratsposten in den Verlagen von Frauen besetzt sind.


    Der Redakteur brachte noch einen anderen Aspekt ins Gespräch, denn was die Macht und den Einfluss auf den Erfolg von Autoren angeht, mag von Interesse sein - wenn man denn bereit wäre, die feministische Brille abzusetzen -, dass Frauen auch im stationären Buchhandel deutlich in der Überzahl sind, also an der Schaltstelle zwischen Buch und Käufer. Wer möchte wohl bestreiten, dass hier ein ganz erheblicher Einfluss auf das Kaufverhalten der Leserschaft genommen werden kann?


    Ich bestreite überhaupt nicht, dass es weite Felder in unserer Gesellschaft gibt, auf denen noch hart an der Gleichberechtigung gearbeitet werden muss. Die Literaturszene allerdings gehört - zumindest weitgehend - erfreulicher Weise nicht (mehr) zu diesen Feldern.

    Anmerkung zur Bearbeitung: Name des Redakteurs gestrichen. Kann auf Wunsch bei mir per pn erfahren werden.

  • Lieber Didi,


    persönliche Eindrücke sind keine harte Fakten. Viel eher trifft dies auf die Daten zu, die Nina George in ihrem Artikel nennt. Allerdings würde ich die auch nicht als allgemeingültig bezeichnen. Auch die Auskunft des Börsenvereins, dass 70 % aller Lektoratsposten an Frauen vergeben sind, heißt noch lange nicht, dass der Einfluss von Frauen im Literaturbereich überwiegt. Wieviele von diesen 70 % Lektoratsposten haben denn Entscheidungskompetenz? Wieviele dürfen mehr als ein Manuskript durchsehen und, wenn es deren Fähigkeit erlaubt, verbessern? Ich bleibe dabei - das sind willkürliche Behauptungen, die der eigenen Vorstellungen über die Situation von Frauen im Literaturbetrieb entspringen. Einen echten Erkenntniswillen kann ich dahinter nicht sehen.


    Und dies ist kein persönlicher Angriff auf dich, lieber Didi, sondern sachliche und kritische Anmerkung zu Deinen Beiträgen in diesem Posting. Bist Du nicht derjenige, der immer gerne "hart aber fair" in Diskussionen eingreift (eigenen Bekunden nach)? Ich denke nicht, dass Du das gegenüber Deinen Positionen krumm nehmen dürftest.


    Herzliche Grüße


    Horst-Dieter

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  • Ich denke nicht, dass Du das gegenüber Deinen Positionen krumm nehmen dürftest.

    Das tue ich ganz und gar nicht, lieber Horst-Dieter, da sei ganz unbesorgt.

    Auch die Auskunft des Börsenvereins, dass 70 % aller Lektoratsposten an Frauen vergeben sind, heißt noch lange nicht, dass der Einfluss von Frauen im Literaturbereich überwiegt.

    Nein, es heißt das, was es heißt. Ich ziehe daraus den Schluss, dass zumindest auf diesem Feld kein Grund für feministische Interventionen mehr besteht. Du ziehst daraus andere Schlüsse, siehst dieses Faktum nicht als relevant an. Na gut, das bleibt dir überlassen. Was soll´s? :D

  • Nein, Didi, ich ziehe daraus keine anderen Schlüsse. Ich nehme das einfach erst einmal nur zur Kenntnis. Nina Georges Artikel, die Auskunft des Börsenvereins, Geralds Erfahrungen und manches Andere.


    Ich schrieb einige Postings zuvor: Ich habe deine Sicherheit nicht, das hinsichtlich Frauen und Chancengleichheit im Literaturbetrieb alles im Reinen ist. Ich behaupte aber auch nicht, dass es eine große Ungleichheit gibt. Ich weiß es nicht. Ich reiße keine Gräben auf, gehe aber auch nicht davon aus, das alle Gräben, die es in der Vergangenheit gab, schon vollständig zugeschüttet sind.

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  • Bevor ich mich aus diesem Thread verabschiede, was ich vor allem tue, um nicht auf die Idee zu kommen, mich noch intensiver und weitergehender zu verabschieden, möchte ich zwei Dinge zur Kenntnis geben.


    Erstens.


    Ich schrieb hier, versehen mit einem grinsenden Teufelchen, "Ich finde diese Geschlechterstatistikscheiße sexistisch." Dies schrieb ich irgendwo mittendrin, an niemanden gerichtet, als erste Reaktion innerhalb dieses Threads auf den Threadtitel. Daraufhin erklärte Gerald, dass es genau diese Arten von Äußerungen wären, die ihn immer mehr davon abhielten, sich mit diesem Forum zu befassen. Es gab Beifall hierfür. Keine Ahnung, was man noch tun muss, um einen Beitrag als satirisch kenntlich zu machen (Hat hier wirklich irgendjemand ernsthaft geglaubt, ich hätte das so gemeint? Und hätte es dann so formuliert?), aber ich möchte mich hiermit in aller Form dafür entschuldigen, dass ich mich für diesen Beitrag entschuldigt habe. Ich habe sogar Gerald privat angeschrieben und ihn um Verständnis gebeten und ihm die Zusammenhänge zu erklären versucht. Was für ein absurder Quatsch. Und dann auch noch diese Mitteilung, bei der ja mehr oder weniger subtil mitschwingt, dass ich hier die Atmosphäre vergiften würde. Aber nein, um des lieben Friedens Willen, was hier übrigens seit geraumer Zeit Haupt-Handlungsmaxime zu sein scheint, habe ich mich sogar dazu verleiten lassen, zuzustimmen, dass es hier eine aggressive Grundstimmung gäbe, nur weil jemand etwas intensiver und energischer und engagierter (!) seinen Standpunkt vertritt. Ich weiß nicht, was mit Euch allen los ist, aber dieser Befindlichkeitenwahnsinn, der kann nicht gut sein. Es gibt keinen Diskurs, wenn man den Standpunkt des jeweils anderen mit Verhaltensvorschriften zuzukleistern versucht. Dieser Beitrag von Dorrit, in dem sie Karen zu erklären versucht, wie diese bitteschön ihre Meinung zu formulieren hat. Geht's noch? Was machen wir hier noch gleich? Schriftstellerei kann es jedenfalls nicht sein, denn Schriftsteller lassen sich verdammtnocheins von niemandem vorschreiben, wie sie sich zu äußern haben. Und wer eine Diskussion emotional nicht erträgt, mag sie bitteschön meiden. Das ist ganz einfach. Genau das werde ich jetzt nämlich auch machen.


    Zweitens.


    Dieser Beitrag von Nina George ist ganz nett, aber er ist aus wissenschaftlicher Sicht totaler Quatsch. "Ich habe gezählt", ja, ja. Sie hat ein bisschen gegoogelt und ein paar Wikipedia-Einträge ausgewertet. Vor allem aber hat sie eines getan: Sie hat nach bestimmten Zahlen gesucht, die eine These untermauern, die längst feststand, bevor sie die erste Zahl erhoben oder ergoogelt hatte. Und dann sind die - willkürlichen! - Zahlen nicht einmal geeignet, die These zu untermauern, weil die Zahlen auch viele, viele andere Thesen zulassen. Wie übrigens Ullis persönliche Erfahrungen mit dem Aufbau-Programmchef hierfür nicht geeignet sind, oder andere, etwa mein Einwurf mit den drei Männern, die in Erziehungsurlaub gegangen sind. So geht man nicht vor, wenn man die Ursachen für etwas finden, erklären, möglicherweise korrigieren will. Hätte Frau George eine repräsentative, anonyme Umfrage unter den Entscheidern vorgenommen und darin die richtigen Fragen gestellt, hätte sie nach deren Auswertung eine These formulieren können (aus Fakten leitet man eine These ab, nicht umgekehrt). Das wäre wissenschaftlich und seriös. Die Zahlen, die sie vorlegt, sind weder repräsentativ, noch lassen sie Schlussfolgerungen zu, vor allem nicht jene, die da im Raum stehen. Nämlich die Behauptung, "die" Männer würden "die" Frauen in der Literatur unterdrücken, das wäre eine vom Machismo geprägte Branche. Es mag Ursachen dafür geben, dass es nicht so viele Juli Zehs, Eva Menasses und Monika Zeiners gibt, aber die Theorie, dass die Männer der Branche absichtlich einen Deckel draufhalten, entbehrt jeder Grundlage. Vor allem entbehrt sie einer nachvollziehbaren Argumentation. Denn die Frage danach, warum das so sein sollte, mit welcher Absicht "die" Männer sich so verhalten, die wird überhaupt nicht gestellt. Und es wird, um ein Bild aus der Kriminalistik zu verwenden, absichtlich nur in einer Richtung ermittelt: Wenn es "den Frauen" in einem Bereich vermeintlich schlechter geht, sind immer "die Männer" daran schuld.


    Dieser Thread ist sein sehr gutes Beispiel dafür, wie man sich das Leben vermeintlich leichter macht, indem man die Schuld für etwas, den Schuldigen für etwas immer anderswo, bei anderen sucht. Und wie man anderen das Leben dadurch erschwert.


    Tschüss.

  • Tom, nur um sicherzugehen, dass ich Dich richtig verstanden habe: wenn man andere Meinung damit abbügelt, dass der andere keine Ahnung hat, und sich dann darüber beschwert, das jemand anders dieses Verhalten aggressiv bezeichnet, haben wir gute Vorraussetzungen für einen Diskurs und beweisen, dass wir kreativ sind?
    So verstehe ich Deinen Beitrag, aber vielleicht missverstehe ich das. ?!?
    Kurze Antwort reicht mir.

  • Sorry aber ab jetzt muss ich gerade laut lachen. Auch über die Art wie man Diskussionen führt, kann und darf es einen Diskurs geben. Es geht mir an verschiedenen Stellen - nicht nur hier - "mächtig auf den Sack" (so, jetzt werde ich gehört, oder?), dass anscheinend nur ein harter Ton ernstzunehmen sein soll. Ich guck ma, ob ich nicht im nächsten Leben zum MöchtegerntaschenBillerRaniczki werde damit ich literarisch was zu sagen haben kann... auch ohne Sack.
    Over and out.


    :blume

    [buch]3866855109[/buch]


    "Sinn mag die äußerste menschliche Verführung sein." - Siri Hustvedt

  • Ach, Leute …


    Hätte ich hier den Ironiedetektor geben wollen, hätte ich das


    Ich finde diese Geschlechterstatistikscheiße sexistisch. :evil


    für Ironie gehalten, und das


    Ich sehe allerdings auch keinen geschlechtsmotivierten Angriff darin, wenn mir ein Manuskript von einer Lektorin abgelehnt wird oder wenn eine Verlegerin meiner Agentur einen höheren Honorarwunsch abschlägt.


    nicht. Obwohl ich persönlich es für durchaus verlockend halte … (Es gibt übrigens bestimmt auch mehr Krankenschwestern im Pflegebereich als männliche Pfleger – dominieren Frauen dafür das Gesundheitssystem?)


    Der liebe Frieden, tja. Es hat sich was verändert, so von außen betrachtet. Die Welt kann aus den Fugen geraden, aber selbst im Café sagt keiner mehr was. Als ob Autoren sich nicht mit „so was“ befassen würden. Als ob „so was“ nicht auch auf das Schreiben Einfluss nehmen kann. Nein, ändern würde es nichts, so manche Krise, so manche Schreckensnachricht hier durchzukauen, schon klar. Ich verstehe es auch, weil’s scheinbar immer auszuufern schien, „früher“. Und vielleicht täuscht mich mein Eindruck ja auch.
    Nun lauern manche Kontroversen nicht nur da, wenn einer etwas zur Weltpolitik schreibt (oder zu menschgemachten Katastrophen etc.), sondern auch in manchen Themen, die sehr wohl unmittelbar mit Schreiben zu tun haben. Ja, und? Es können sich nun mal nicht alle vereint an den Händen halten und lieb haben, nicht persönlich, nicht virtuell, und ob das so gut wäre …?!


    Ansonsten halte ich das:


    Es mag Ursachen dafür geben, dass es nicht so viele Juli Zehs, Eva Menasses und Monika Zeiners gibt, aber die Theorie, dass die Männer der Branche absichtlich einen Deckel draufhalten, entbehrt jeder Grundlage. Vor allem entbehrt sie einer nachvollziehbaren Argumentation. Denn die Frage danach, warum das so sein sollte, mit welcher Absicht "die" Männer sich so verhalten, die wird überhaupt nicht gestellt. Und es wird, um ein Bild aus der Kriminalistik zu verwenden, absichtlich nur in einer Richtung ermittelt: Wenn es "den Frauen" in einem Bereich vermeintlich schlechter geht, sind immer "die Männer" daran schuld.


    für weitaus diskussionswürdiger, als sich an der Form von Beiträgen abzuarbeiten.


  • Ich habe vor Jahren hier im Forum mal laut darüber nachgedacht, warum es kaum nennenswerte Komponistinnen gibt (verglichen dazu in den anderen Künsten deutlich mehr Frauen mit hoher Begabung). Ich habe dafür keine Erklärung gefunden, weil es ja Beispiele dafür gibt und ich auch davon überzeugt bin, dass Frauen das können. Sie tun es nur nicht. Es kam dafür kaum eine vernünftige Diskussion in Gang und noch lange später habe ich dafür Nackenschläge bekommen. Ich habe die Frage für mich als nicht erklärbar inzwischen abgelegt. Sollte die Diskussion übers Toms Ansatz wieder in Gang kommen, wäre ich mit gespitzten Ohren und Luchsaugen wieder dabei. Und ohne die Erwartung eines bestimmten Ergebnisses!

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  • dORIT von gESTERN
    Lagerfeuer in Putlitz und Auge in Auge geht klar. Aber DAS Thema ist da nicht gut aufgehoben. Und außerdem bin ich seit letztem Mal vorsichtig geworden. Noch mehr Brandwunden muss ich mir ja nicht unbedingt holen. :nein2

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