Nina George hat gezählt - und Autorinnen müssen jetzt wieder mal sehr stark sein

Zitat von Stefanie J.

…Aber für mich liegt genau dort die Lösung, wo wir Stereotype in uns selbst aufbrechen und "die jeweils andere Seite" kennen- und verstehen lernen.

Aber, Stefanie …

Zitat

Hoffnung habe ich dennoch: Wenn jemand, der offen genau die Werte lebt, die in den USA der 70 von den Hippies eingefordert wurden, schwarze Hautfarbe hat und mit einer starken, sichtbaren Ehefrau und Partnerin Präsident werden kann, muss es bergauf gegangen sein. Auch wenn ein Obama diese Werte politisch nicht völlig durchsetzen konnte, sie sind in der Führungebene der Welt angekommen...

… ich teile deine Hoffnung leider nicht. Denn auf Obama folgt Trump, das komplette Gegenteil, der nämlich deutlich in die Richtung der "Machos und Barbies" weist. Und er ist nicht allein. Wenn ich nach Polen schaue, nach Ungarn, in die Türkei, nach Russland, nach Holland und nach Frankreich (um jetzt nur eine kleine Auswahl zu treffen - und genau genommen brauche ich den Blick in andere Länder gar nicht, in meinem eigenen gibt es viel zu viel Zeichen in eine nach meinem Dafürhalten falsche Richtung), dann schrumpft die Hoffnung auf einen immer kleiner werdenden Rest. Diesen Rest Hoffnung hege und pflege ich, mache mir aber keine Illusionen darüber, dass bis zu einem erneuten Anwachsen dieser Hoffnung noch ganz viel passieren muss.

Das kann ich verstehen. So dachte ich ganz erschrocken am Anfang auch. Klar, dass es immer wieder in die Gegenrichtung pendelt. Die Menscheitsgeschichte ist voll von diesem Hin und her. Aber tendenziell geht es weiter. So hoffe ich...wissen tu ich nichts.

Liebe Ulli,

ich kann mich nicht daran erinnern, hier oder sonstwo je behauptet zu haben, die Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen wäre etabliert und jede Behauptung, es wäre nicht so, blanker Unsinn. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall; ich bin hier wie anderswo energisch dafür eingetreten, das von Stefanie erwähnte Denken in Stereotypen bitte abzulegen und für eine Welt einzutreten, in der wir nicht mehr willkürlich nach Geschlecht, Religion, Hautfarbe, Haarfarbe, Schuhgröße, Fußgeruchsintensität oder anderen beliebigen Kriterien - denn es sind völlig beliebige Kriterien - eine Vorverurteilung ganzer Gruppen vornehmen. Das gilt in negativer wie, wichtig!, in positiver Weise, also auch dann, wenn versucht wird, der Stigmatisierung das Heroentum entgegenzusetzen, indem man einer ganzen Gruppe besondere positive Eigenschaften zubilligt. Dieses Denken ist rückwärtsgewandt, oft schäbig und nur selten gut zu begründen, und ich verwahre mich dagegen. Wenn ich solche Unterstellungen wie die von Heike lese, die einer ganzen, völlig heterogenen Gruppe bestimmte Denkmuster und Verhaltensweisen zu attestieren versucht, nämlich "den Männern", dann könnte ich Würfelhusten bekommen. Es gibt "die Männer" nicht, es gibt keine Männerverschwörung oder ähnlichen Kokolores. Es gibt auch "die Frauen" nicht, "die Deutschen" oder "die Schwarzen". Es gibt Menschen, die manchmal eben auch zum Beispiel Frauen, Deutsche, schwarz o.ä. sind. Unter allen Menschen gibt es viele, denen während ihrer Sozialisierung jede Menge Unsinn beigebracht wurde, darunter die Ideen, das eine Geschlecht wäre besser als das andere oder etwa jene, die eigene Hautfarbe wäre vortrefflicher als jede andere, ein allmächtiger (und übrigens misogyner) Gott hätte die Welt erschaffen. Wir wissen längst, dass all das unfassbarer Blödsinn ist, und wir müssen dafür sorgen, dass damit aufhört wird, diesen Blödsinn in Kinderköpfe zu implantieren. Dann erst hat man die Freiheit der eigenen Erfahrung und Erkenntnis, und diese Erfahrungen und Erkenntnisse werden andere sein als die überlieferten Vorurteile. Sie werden vor allem eines lehren: Jeder Mensch hat das Recht und den Anspruch, als Individuum abseits aller "gruppenimmanenten" Eigenschaften betrachtet zu werden.

Ich bitte energisch darum, zu differenzieren, und eben damit aufzuhören, in Gruppen zu denken. Und das fängt damit an, dass man damit aufhört, andere Gruppen als Verursacher für Misstände oder das eigene Scheitern auszumachen, und jedes Problem auf eine solche Gruppe zu schieben.

Zahlen beweisen nur dann etwas, wenn man in ihnen nach Beweisen sucht. Wer wissenschaftlich vorgeht, leitet aus den Zahlen Theorien ab - und nicht umgekehrt. Das nämlich machen Verschwörungstheoretiker. Die Tatsache, dass derzeit 15 Prozent der wahlberechtigten Deutschen die "AfD" wählen würden, beweist weder, dass diese 15 Prozent Nazis sind, noch, dass die anderen 85 Prozent keine Nazis sind. Es beweist nur, dass es Versäumnisse gibt und wir uns Gedanken machen müssen.

Es ist allerdings tatsächlich anzunehmen, dass die Literaturszene - wie jeder andere Zweig der Kulturwirtschaft - nach wie vor mit gewissen und vielleicht sogar erheblichen Ungerechtigkeiten ausgestattet ist. Aber es ist nach meinem Dafürhalten nicht anzunehmen, dass diese Ungerechtigkeiten eine so simple Ursache wie eine verschwörerische Geschlechterdominanz haben. Oder nur diese Ursache. Es dürfte eine deutlich differenziertere Betrachtung nötig sein, um diese Ursachen zu erforschen und zu bekämpfen. Nina Georges Beitrag wäre eine Diskussionsanregung, und so funktioniert er ja auch, aber ungeeignet, um daraus Strategien zu entwickeln.

Ich habe übrigens für meinen ersten und zweiten Roman je 6.500 € Vorschuss bekommen; ich kann gerne Kopien der Verträge hier posten. Das war im Jahr 2003 und ich wurde von der Agentur Meller vertreten. Du hast, wenn ich mich recht erinnere, den ersten Vertrag mit Aufbau im Jahr 2008 für "Lohn des Todes" gemacht, einen Regionalkrimi, was für den Verlag seinerzeit neu war, und Du wurdest noch nicht von einer Agentur vertreten. Es gäbe beim Vergleich der Zahlen noch einige weitere Kriterien, die man berücksichtigen müsste (Vorgeschichte, Literaturpreise, Konkurrenzangebote usw. usf.), aber ich widerspreche energisch der Behauptung, Du hättest - falls es überhaupt so ist - weniger bekommen, nur weil Du eine Frau bist und ich ein Mann. Und selbst wenn, wäre es nicht gesamtevident.

Zitat von Heike D.

Ich habe nicht allen Männern irgendwas attestiert, sondern einen Gedanken formuliert, weil ich mich über die heftigen Reaktionen gewundert habe. Es könnte übrigens durchaus sein, dass manche Männer auf das Thema geschlechtsspezifische Ungerechtigket so heftig reagieren, weil an meinem "Attest" etwas dran ist. Das weiß ich nicht. Ich wollte es zur Diskussion stellen. Auch das mag ja viele Ursachen haben.
Man könnte in so einem Fall zum Beispiel fragen: Heike, wie hast du das gemeint? Es kommt mir vor, als würdest du alle Männer in einen Topf werfen und ihnen ein Attest ausstellen, aber nachdem ich dich jetzt schon eine Weile ein bisschen kenne, kommt mir das komisch vor.

Zehn Punkte von mir an dich, liebe Heike. Und zwar für klare und konstruktive Gegenargumentation.
Bis auf den zitierten Satz, fand ich Toms Rückmeldungen aber ebenfalls differenziert. Und klar haben Männer (hier muss ich jetzt Verallgemeinern) in dieser Diskussion eine ganz andere Ausgangsstellung als Frauen. Um so wichtiger die umsichtige Wortwahl.
Ich nehme diesen Diskussionsball (nennen wir es von mir aus "Die Männer", "Die Frauen", "das Patriarchat" oder einfach "Das RiesenkomplexeDing,dasmankaumaufgedröseltkriegt") genau aus dem Grund nicht mehr so gerne auf, weil er so oft nur unbedacht hin und her geworfen wird.

Hallo, Heike.

Schöne Antwort.

Aber lies doch bitte noch einmal, was Du in Posting 35 dieses Threads geschrieben hast. Das lässt sich auch relativ entspannt als pauschalisierende Unterstellung lesen, oder?

Zitat von Tom

Ich habe übrigens für meinen ersten und zweiten Roman je 6.500 € Vorschuss bekommen; ich kann gerne Kopien der Verträge hier posten. Das war im Jahr 2003 und ich wurde von der Agentur Meller vertreten. Du hast, wenn ich mich recht erinnere, den ersten Vertrag mit Aufbau im Jahr 2008 für "Lohn des Todes" gemacht, einen Regionalkrimi, was für den Verlag seinerzeit neu war, und Du wurdest noch nicht von einer Agentur vertreten. Es gäbe beim Vergleich der Zahlen noch einige weitere Kriterien, die man berücksichtigen müsste (Vorgeschichte, Literaturpreise, Konkurrenzangebote usw. usf.), aber ich widerspreche energisch der Behauptung, Du hättest - falls es überhaupt so ist - weniger bekommen, nur weil Du eine Frau bist und ich ein Mann. Und selbst wenn, wäre es nicht gesamtevident.

Lieber Tom,
auf die gesamte Diskussion kan ich im Moment aus Gründen nicht eingehen, ich hoffe aber, dass sich dein Würfelhusten in Grenzen hält .

Ich habe für meine ersten beiden Romane bei Aufbau 5000€ Vorschuss bekommen - für beide zusammen. Das war im Jahr 2008. Ich wurde von einer Agentur vertreten (Maynecke) und es gab im Vorfeld schon Krimis von mir, die im Verkauf deutlich über 8000 Exemplaren (pro Buch) lagen, bei einem kleine Regioverlag, den es inzwischen nicht mehr gibt.
Aber woran die deutlich niedrigere Garantie lag, weiß man natürlich nicht.

LG

Ulli

Huhu, Ulli.

Zitat

Aber woran die deutlich niedrigere Garantie lag, weiß man natürlich nicht.

Schlecht verhandelt.
Niedrige Verkaufserwartungen. Oder überhaupt keine, weil: Neues Genre für Aufbau.
Die Bücher waren sowieso als Abschreibungsprojekte geplant.
Man fand die Texte eigentlich noch nicht gut genug, wollte Dich aber haben, um Dich aufzubauen.
Dir (bzw. Deinem Agenten) saß ein misogynes Arschloch gegenüber, das der Überzeugung war, debütierende Frauen sollten - egal, mit welcher Vorgeschichte - nur maximal 25 Prozent dessen bekommen, was fünf Jahre vorher ein Debütanten-Sonderling für einen Außenseitertext bekommen hat. Wieso hast Du dann unterschrieben?

Ich tippe auf den ersten Punkt, vermischt mit dem zweiten.

Edit: Frag doch einfach mal nach! Ich nehme an, dass die Person, die damals für Aufbau verhandelt hat, noch für den Verlag tätig ist, oder?

Das war Rohn.
Und seine Antwort habe ich schon geschrieben.

Zitat von Heike D.

Karen
Ich würde das, was du hinsichtlich Mutterschaft und Vollzeitstellen beschreibst, nicht als so zwangsläufig und unveränderbar hinnehmen wollen. Das ist eine Legende. Zum Beispiel ist eine Intensivstation ein unglaublich komplexes Gebilde, in dem die Abläufe und Entscheidungen zu jedem Zeitpunkt eins a funktionieren müssen. Kein Vorgesetzter kann diese Station 24 Stunden am Tag die ganze Woche über leiten. Das MUSS aufgeteilt werden und wird aufgeteilt, und ein ausgeklügeltes System von Dokumentationen, Übergaben und Absprachen sichert den Ablauf. Warum sollte das in einer Bank oder in einer IT-Abteilung oder sonstwo nicht funktionieren, wenn ein Unternehmen das WILL?
Außerdem sind Mütter nur eine Zeit lang Mütter. Das sind Lebensabschnitte. Aber Karrieren erweisen sich häufig nach der Mutterschaft als zerstört, anstatt dass sie schrittweise wieder aufgenommen werden können. Auch das hat viele Gründe.

Heike, ich glaube, Du hast von IT-Abteilungen an brenzlichen Stellen gar keine Ahnung. Wenn die Leute nicht da sind, wenn es hakt, und es hakt ja leider gerne mal und es bricht mal viel zusammen, dann KANN man leider nicht nach Hause gehen, weder beim familiären Notfall während der Arbeitszeit noch zum normalen Dienstende. Ein Unternehmen kann ja gerne wollen, dass das möglich ist, aber es gibt nunmal begrenzte Personalmengen, die eingesetzt werden können.
Dein Argument mit der Intensivstation verstehe ich ganz und gar nicht. Natürlich ist kein 24-h-Rahmen da. Aber gerade bei so einem eng gestrickten Zeit- und Personalplan ist ein Ausfall wegen eines im Kindergarten kotzenden Kindes absolut unmöglich, wenn man z.B. Oberärztin ist. Ich möchte nicht versterben, nur weil das Kind der für mich verantwortlichen Chirurgin gerade seine Milch auf den Boden gekotzt hat. Ist ja schön, wenn das alles vorgeplant ist, das muss es ja auch, aber es ist eben keine Garantie für einen Feierabend. Und auch da muss man auch oft für andere einspringen, wenn die selbst krank sind.
Was ich meine, ist, dass an vielen Stellen eben leider keine Planung möglich ist, jedenfalls keine, die zuverlässig ist. Notfälle kommen da vor und nicht zu selten, und da kann man eben nicht einfach nach Hause gehen. Und da braucht man eben jemanden, der für die Kinder da ist.
Und zu behaupten, es sei eine Legende, dass die meisten Frauen beruflich lieber zurückstecken und sich um die Kinder kümmern, ist eine Frechheit und eine Lüge. Bis auf eine Frau (wie oben erwähnt, die auch noch einen Mann hat, der froh ist, zuhause zu bleiben) kenne ich nur Frauen, die beruflich tatsächlich zurückgesteckt haben - übrigens freiwillig und nicht nach megalangen Diskussionen mit ihren Männern. Ich persönlich kann das nicht verstehen, aber das muss ich auch nicht, das ist nunmal die Einstellung dieser Frauen. Die Du übrigens auch gerne mal akzeptieren könntest. Oder willst Du diese Frauen anklagen????

Ergänzung:
Klar sind "Mütter" "nur" Lebensabschnitte. Aber sie verlieren auch einfach Zeit, Erfahrung usw. Es mag sein, dass es in Zukunft so krass nicht mehr ist, aber eine Frau, die derzeit wieder in denr Beruf will, nachdem sie neun Jahre wegen drei Kinder ausgesetzt hat, steht vor einer extremen Wand von Neuerungen - computermäßig. Das alles wird derzeit immer schneller, man kann nicht mal mehr nach drei Jahren zurück in den Job - es GIBT DIESEN JOB NICHT MEHR! Früher konnte man drei Kinder abwettern, als neun Jahre, wenn man das heutzutage macht, ist man weg vom Fenster und kann den Job der Putzfrau nehmen.

Zitat von Karen

Ergänzung:
Klar sind "Mütter" "nur" Lebensabschnitte. Aber sie verlieren auch einfach Zeit, Erfahrung usw. Es mag sein, dass es in Zukunft so krass nicht mehr ist, aber eine Frau, die derzeit wieder in denr Beruf will, nachdem sie neun Jahre wegen drei Kinder ausgesetzt hat, steht vor einer extremen Wand von Neuerungen - computermäßig. Das alles wird derzeit immer schneller, man kann nicht mal mehr nach drei Jahren zurück in den Job - es GIBT DIESEN JOB NICHT MEHR! Früher konnte man drei Kinder abwettern, als neun Jahre, wenn man das heutzutage macht, ist man weg vom Fenster und kann den Job der Putzfrau nehmen.

In meinem Fall extakt NICHT so gewesen. Kommt halt drauf an, was man als "Lebensabschnitt"smutter in den "neun" Jahren, die man da so "abwettert" mit seiner wenigen Zeit anfängt. Ich z.B. hab einfach umgesattelt, hätte allerdings auch in meinen alten Job zurückgehen können. Die waren sogar traurig, dass ich nicht wiederkommen wollte.
Woher hast du deine Informationen, Karen?
Klar, es gibt sie, die sogenannte "Babyfalle". Aber schon dieses Wort spricht Bände über unsere Vorstellungen vom Arbeitsmarkt. Da gibt es hier noch massig zu ändern. Und das klappt nicht, indem man gebetsmühlenartig das wiederholt, was der Arbeitsmarkt so gerne möchte. Hallo? Es gibt Möglichkeiten!!!

Hallo, Heike.

Zitat

Aber der Agro, der hier in der Luft liegt, ganz ehrlich, ich bin ja nur noch dabei, mich zu verteidigen. Muss das denn sein?

Das stimmt, und insofern ich daran beteiligt war oder bin, möchte ich - nicht nur Dich - um Entschuldigung bitten. Es ist völlig unnötig, und auch die subtile Aggressivität schmerzt. Dabei geht es um ein Thema, das, glaube ich, allen gleich wichtig ist und bei dem die Positionen letztlich nicht so extrem weit auseinanderliegen. Aber es ist ein Virus unserer Zeit, der uns dazu bringt, Diskussionen möglichst energisch dominieren zu wollen, um vor den (vermeintlichen) schweigenden Mithörern und -lesern (oder sich selbst oder wem auch immer) gut dazustehen.

Andererseits legen solche Diskussionen aber die Befindlichkeiten offen, die noch zu klären sind.

Es gibt quasi eine emotionale Metadiskussion, ja. Offensichtlich. Wir treffen uns einfach zu selten.

Zitat von H. Dieter

… ärgern mich alle (aus meiner Sicht) krampfhaften Versuche, geschlechtsspezifische Gräben dort zu graben, wo sie - wie im Literaturbetrieb - schon sehr weitgehend zugeschüttet wurden. So weitgehend, dass man von einer deutlichen weiblichen Dominanz in vielen Bereichen sprechen kann - …

Das ist nach wie vor eine Behauptung, die allein aus deiner eigenen Beobachtung und Schlussfolgerung resultiert. Und zwar komplett, begonnen bei den Gräben, die aus deiner Sicht gegraben werden sollen bis dahin, dass ein Überhang an Lektorinnen bereits Ungleichheiten und Ungleichbehandlungen beseitigt hätten.