Nina George hat gezählt - und Autorinnen müssen jetzt wieder mal sehr stark sein

  • "Untenrumkitsch" - heißen so "50 Shades of Grey" & Co.?! Wieder was gelernt!


    Ansonsten finde ich die letzte Frage, die Nina George aufwirft, interessant: "Welches Bild zeichnen wir denn von Frauen und Männern?" Die sich fortführen lässt mit: Welches Bild von Frauen und Männern verkauft sich denn wohl am besten? Ich fürchte, eher das althergebrachte, in Variationen.

  • Schwierig finde ich solche Statistiken wie "25 wichtigste Romane", "Elf Bücher, die du bis zu deinem 30sten Geburtstag gelesen haben solltest" u.ä. Das ist eine schlichte Verzerrung, denn natürlich haben früher mehr Männer publiziert als Frauen und das schlägt sich selbstverständlich nieder in solchen Befragungen. Sowas hat bei mir immer das Gschmäckle von Instrumentalisierung.


    "Je mehr E, desto weniger Frau" - ich bin da kein repräsentativer Leser, aber wenn ich bei den 42ern gucke, machen viele Frauen viel U und das sehr erfolgreich. Übrigens ist U ja auch einkommensmäßig eher das, was attraktiv ist - von Einzelfällen abgesehen. Ob nun Autorinnen pro Buch niedrigere Garantiezahlungen oder Prozente als Autoren bekommen, das wage ich zu bezweifeln, kann es aber weder be- noch widerlegen.


    Dass bei E mehr Männer unterwegs sind, stimmt. Aber da müsste man statt nur zu diagnostizieren, auch mal schauen, wie die Motivation ist.


    Ich finde auch immer simple Statistiken zu Führungspositionen problematisch - wenn man sich anguckt, wieviele Frauen freiwillig beruflich zurückstecken, um einfach Kinder zu bekommen und mit diesen zuhause zu bleiben, dann sind schlichte Fifty-Fifty-Quoten für Führungspositionen idiotisch.


    "Für mich liegen die Antworten auf die Frauenfrage auch NEBEN dem Literaturbetrieb. In der Erziehung, in der Auswahl von Lehrmaterialien, in der Gesellschaft, ihren Leit-Memen, und dem Rollback zur Rosa/Hellblau-Simplifizierung."
    Ja genau. Aber wer bitte macht denn die Erziehung? Zu einem Großteil Frauen. Wenn die ihre Kinder in diesem altbackenen Frauen/Männer-Bild erziehen, wird sich nichts ändern. Zum größten Teil sind es nun mal Frauen, die die meiste Zeit mit den Kindern verbringen, nicht nur mit den eigenen, sondern auch noch beruflich mit Krippen-, Kindergarten- und Grundschul-Kindern. Wo bitte, wenn nicht an dieser frühen Stufe der Erziehung und Bildung, könnte man besser die Einstellung und das Selbstverständnis der nächsten Generation beeinflussen? Offenbar werden aber da immer noch nicht in bedeutendem Maße die Weichen gestellt. Ich denke, Frau muss einfach mal in ihrer eigenen Tasche nachschauen.


    "Unterrumkitsch" ist genial! :rofl

  • Ob nun Autorinnen pro Buch niedrigere Garantiezahlungen oder Prozente als Autoren bekommen, das wage ich zu bezweifeln, kann es aber weder be- noch widerlegen.


    Dieser Tage bin ich beim Zappen bei einer Sendung hängengeblieben, in dem es um die ungleiche Bezahlung von Männern und Frauen in gleichen Jobs ging. Dort kam auch eine Schauspielerin zu Wort, die ein knackiges Beispiel brachte: Fünf Personen sitzen im Spielcasino um einen Roulettetisch herum. Zwei Männer, drei Frauen. Die Männer spielen Akademiker, die Frauen Prostituierte. Die Männer erhalten mehr Gage als die Frauen. Warum? Weil sie Akademiker spielen. - Ein Witz? Ja und nein.
    Oder über ein Gehaltsgespräch einer Kollegin (?), die die Antwort erhielt: Das verdienen bei uns ja nicht mal die Männer!
    Es hört sich alles sehr unwahrscheinlich an - aber es scheint irrwitzige Realität zu sein.


    Nachtrag:


    In Berufen, in denen der Frauenanteil höher wird, sinkt gleichzeitig das Lohnniveau. Das bezieht sich offenbar auf Berufe mit Tarifvertrag. Demnach sollte es bei Verlagen keine Rolle spielen, ob das Buch von einem Mann oder einer Frau stammt. Tut es aber bestimmt doch. Weil es z. B. immer noch in den Köpfen ist, dass Frauen keine Familie ernähren müssen. Das ist heute natürlich oft schlichtweg falsch - und wird als bequeme Überzeugung trotzdem so mitgeschleift. Ich bin überzeugt, dass es Frauen gibt, die vom Schreiben ganz ausgezeichnet leben können. Aber die haben wahrscheinlich auch mal klein angefangen, kleiner möglicherweise, als Männer eingestiegen wären. Das kann man wahrscheinlich nicht über einen Kamm scheren - oder doch? Man möchte ja nicht an so was glauben. Eigentlich.

  • Karen, das ist schon ein bisschen krass zu sagen, die Frauen sind irgendwie selber schuld an ihrer Benachteiligung, weil sie ja die Kinder erziehen und damit die Gesellschaft gestalten. Zum Teil stimmt das ja. Aber da gibt es einerseits noch die Väter, die miterziehen, zum Beispiel auch gerade dadurch, dass sie abwesend sind oder sich weniger beteiligen, andererseits spielen sehr viele andere Einflussfaktoren eine Rolle, Kindergarten, Schule, Medien usw. Die geschlechtsspezifische Erziehung ist da eher wieder auf dem Vormarsch (in Pink und mit Glitzer).
    Außerdem geht es um Strukturen. Die haben sehr viele unterschiedliche Ursachen. Ich glaube, dass die Bewusstmachung, also die Möglichkeit, nachzudenken und zu reflektieren, ein ganz wichtiger Schritt ist, diese Strukturen zu bekämpfen. Nichts anderes macht ja Nina George. Sie weist auf etwas hin. Und dann ist es auf einmal so offensichtlich.
    Es könnte sein, dass die Zahlen sich in den letzten 5 Jahren etwas verschoben haben, aber dass Frauen literarische Literatur weniger zugetraut wird, das glaube ich tatsächlich. Und das ist schade. Das hat nämlich auch zur Folge, dass Frauen sich selber literarische Literatur weniger zutrauen. Das ist immer wieder die Folge von Benachteiligung und ein Teufelskreis.
    Ich habe zwei Jungs erzogen, die viel radikaler sind als ich, was dieses Gender-Ding betrifft, und sie haben sehr emanzipierte Freundinnen. Aber was genau nützt mir das jetzt als Autorin von literarischen Texten, wenn ich es da draußen mit solchen Strukturen zu tun kriege? Ich würde nie sagen, mit einer Veröffentlichung klappt es nicht, weil ich eine Frau bin. Aber ich habe es ein wenig schwerer als männliche Autoren, das denke ich schon. Und das ist UNGERECHT und großer MIST.

  • Aber ich habe es ein wenig schwerer als männliche Autoren, das denke ich schon. Und das ist UNGERECHT und großer MIST.

    Grundgütiger, was für ein unausrottbarer Unfug. Lauter starke Frauen um mich herum, und dennoch gefallen sich allzu viele in der Opferrolle. Da werden auf Teufelkommraus alle möglichen Zahlen aus dem historischen Kontext gerissen, Statistiken verbogen und Parallelen zur Wirtschaft gezogen, um auch im Literaturbetrieb den Beweis für die arme unterdrückte Frau, dieses bemitleidenswerte Opfer einer Machowelt, zu führen.


    Ich bin erst vor fünf Jahren in diese Welt eingestiegen, und seither zeigt sie sich für mich als Frauenwelt (wogegen ich nicht das Mindeste habe und was mich auch in keiner Weise beschwert). Mal abgesehen davon, dass Frauen viel mehr Bücher kaufen als Männer und damit den Handel ganz wesentlich bestimmen, wird das gesamte Verlagswesen inzwischen mehr und mehr von Frauen bestimmt. (Bei den so wichtigen und einflussreichen Lektoren liegt das Frauen - Männer-Verhältnis inzwischen bei 78-22 %) So habe auch ich es zum Beispiel bisher im gesamten Literaturbetrieb überwiegend mit Frauen zu tun bekommen: In meiner ersten Agentur gab es nur Frauen, in meiner jetzigen ist eine solche für meine Romane zuständig, und in den Belletristikverlagen, in denen ich veröffentliche, habe ich es AUSSCHLIEßLICH mit Frauen zu tun - als Verlegerinnen und als Lektorinnen. Ich fühle mich durchaus wohl dabei. Ich mag Frauen, bin sogar mit einer verheiratet.

    Ich bin ein entschiedener Gegner jeglicher Gender-Benachteiligung, aber wann begreifen Frauen endlich, dass es durchaus andere als geschlechtsspezifische Gründe für manchen Misserfolg gibt?

  • Wow, Didi, diese übereinhundertprozentige Sicherheit einer Überzeugung einfach entlang persönlicher Erfahrungen und Einschätzungen, die hätte ich auch gerne mal. Das Leben wäre einfacher für mich, ganz bestimmt.
    Aber Zweifel tun dem Denken gut. Probier es mal aus.
    Außerdem habe ich von Strukturen gesprochen. Die können sowohl von Männern als auch von Frauen geschaffen und aufrechterhalten werden. Ich hab die Verleugnung dieser Strukturen mit meinen 50 Jahren mittlerweile so satt und hoffe einfach auf die nächste Generation. Ich freu mich an den Diskussionen mit meinen Kindern und ihren Freunden und Partnerinnen, die sind so klug und hinterfragen alles und sind einfach viel weiter. Leider ist das nur ein Ausschnitt der Gesellschaft, aber einer, der mich am Resignieren hindert. Die resignieren ja auch nicht.

  • Außerdem dächte ich doch, dass es zwei verschiedene Sachverhalte sind, ob Frauen gleichberechtigt oder wie von Dir, Didi, beschrieben, sogar in Überpräsenz die Verlags- und Lektorenlandschaft mitbestimmen, oder ob, wie von Frau George beobachtet, Frauen als Schriftstellerinnen gerade so genannter E-Literatur oder bei der Vergabe wichtiger Literaturpreise weniger beachtet und berücksichtigt werden als ihre männlichen Kollegen. Die Zahlen werden stimmen, die glaube ich Frau George aufs Wort. Warum genau es sich so verhält, weiß ich nicht und kann darüber auch nur spekulieren, finde die Begründungsansätze in dem Artikel aber zumindest sehr nachdenkenswert!

  • (...) oder ob, wie von Frau George beobachtet, Frauen als Schriftstellerinnen gerade so genannter E-Literatur (...) weniger beachtet und berücksichtigt werden als ihre männlichen Kollegen.

    Wenn das so ist, müsste Frau sich fragen, warum sie von ihren eigenen Geschlechtsgenossinnen benachteiligt wird.

  • Aber Zweifel tun dem Denken gut. Probier es mal aus.

    Das find ich schon ziemlich frech, liebe Heike, auch wenn du deine weibliche Opferrolle natürlich gern weiter pflegen darfst, wenn´s dir hilft. Von mir aus auch mit windelweichen Behauptungen wie einer "Verleugnung der Strukturen". Ist sicher einfacher, als sich auf die Fakten einzulassen.

  • Auguste Groner, Annette von Ddroste-Hülhsoff, Marie von Ebner Schenbach, Julie Zeh, Ulla Hahn, Judith Hermann, Sabrina Janesch, Elisabeth Langgässer, Karen Duve, Herta Müller, Rainer Maria Rilke, Elfriede Jelinek, Christa Wolf, Anna Seghers, Marlene Streeruwitz, Nele Neuhaus, Charlotte Link …


    Namen von erfolgreichen Schriftstellerinnen, die ich spontan aus dem Kopf aufgeschrieben habe (zeitlebens wenig erfolgreiche wie beispielsweise Emmy Ball-Hennings habe ich gleich aussortiert). Es gab sie und es gibt sie, die eine wird es schwerer gehabt haben, andere hatten es leichter. Generell zu sagen, dass man es als Frau im Literaturbetrieb schwerer hat ist ziemlich gewagt. Das lässt sich so auch nicht unbedingt aus Nina Georges Artikel herauslesen. Er ist gut, ohne Frage, und nötig, weil man sich das immer wieder anschauen muss, aber mehr eben gibt er auch nicht her.


    Das Frauen in unserer Gesellschaft noch nciht gleichberechtigt sind, ist natürlich wahr. Allerdings ist das kein statischer Zustand. Wenn ich daran zurückdenke, wie das in den 1960er Jahren war, dann wird mir immer noch ganz schlecht. Die Veränderungen sind auch erst langsam in Gang gekommen. Heute stehen wir im Vergleich aber mit deutlich veränderter Situation für die Frauen da. Kein Grund, jetzt alles zu lassen wie es ist. Das will ich gar nicht sagen. Im Gegenteil, ich meine, die Anstrengungen, das weiter zu verändern, sind nach wie vor wichtig und bei aller Hoffnung auf die nächste Generation - allein darauf verlassen geht nicht. Wenn ich mich nämlich umschaue, wer sich in der Gesellschaft alles zu Wort meldet und Ansprüche erhebt, dann wird mir eher Angst und Bange. Und es sind auch wieder Frauen mit im Spiel - beispielsweise Le Pen und Frauke Petry - die das Rad zurückdrehen wollen, auch zu Ungunsten ihrer Geschlechtsgenossinnen.

    BLOG: Welt der Fabeln


    Horst-Dieter Radke: Sagen und Legenden aus Baden

    ASIN/ISBN: 3955403823


    Wir haben sogar Bücher zuzm Totlachen aufzuweisen, von denen ich wünschte, dass die Verfasser die erste Probe an sich gemacht hätten!.
    Carl Julius Weber

    aus: Demokritos


  • Kein Grund, jetzt alles zu lassen wie es ist. Das will ich gar nicht sagen. Im Gegenteil, ich meine, die Anstrengungen, das weiter zu verändern, sind nach wie vor wichtig (...)

    Ganz sicher. Es ist schlicht nicht hinnehmbar, dass nach wie vor Frauen für gleiche Arbeit schlechter bezahlt werden als Männer.
    Wenn es aber ein Feld gibt, auf dem Frauen inzwischen weitgehend nicht nur Gleichberechtigung und Gleichbehandlung, sondern sogar "Vormachtstellung" haben, ist es das des Literaturzirkus in diesem Land. Bisher fand ich jedoch noch keinen Grund, mich darüber zu beklagen. Ich sehe allerdings auch keinen geschlechtsmotivierten Angriff darin, wenn mir ein Manuskript von einer Lektorin abgelehnt wird oder wenn eine Verlegerin meiner Agentur einen höheren Honorarwunsch abschlägt. Dieser bequeme Ausweg aus der Qual, sich mit den wahren Gründen einer Niederlage selbstkritisch auseinanderzusetzen, bleibt den Feminstinnen überlassen. :D

  • Nina George hat neulich auch mal diesen Artikel verlinkt - den fand ich zu der Frage, warum das so ist mit der Benachteiligung, ziemlich spannend.


    http://www.faz.net/aktuell/wir…lbranche-an-14609006.html


    Ich glaube auch, dass sich in den letzten Jahrzehnten ziemlich viel getan hat, aber es dauert. Und es ist manchmal mühselig und zu verzweifeln. Wirkliche Veränderungen sind auf beiden Seiten nötig, Veränderungen im Denken.
    Ich muss immer mal wieder daran denken, wie ein Frau mal zu mir sagte, sie hätte ja nichts gegen Frauen in der Politik, aber die dürften sich doch bitte nicht aufführen wie Claudia Roth. Ich fragte sie, wie oft sie eine solche Äußerung über einen Mann machen würde. Es hat eine Weile gedauert, aber irgendwann gab sie zu, dass sie über Männer nicht so etwas sagen würde. Nicht mit diesem Duktus.
    Damit will ich nur sagen, dass Frauen diesen Unterschied ja wirklich selbst auch oft genug machen. Was aber nichts daran ändert, dass zu wirklicher Gleichberechtigung schon noch ein Stück zurückzulegen ist. Von allen Beteiligten. Und vermutlich in allen Bereichen. Nun ja.

  • @Didi
    Deine Sicherheit, was die Vormachtstellung der Frauen im Literaturbetrieb anbelangt, habe ich nicht.


    Genausogut hätte man sagen können, die Frauen hätten die Informatik in den 1950er und 1960er Jahren dominiert. Es gab da nämlich in diesem Bereich mehr als die Männer. Nur saßen die in großen Sälen und tippten Löcher in Karten. ;) Wie sehr Frauen da benachteiligt waren sieht man zum Beispiel an der Situation, dass es ausnahmslos 'Frauen waren, die die UNIVAC programmierten. Den Ruhm bekamen die Männer ab, obwohl sie die Frauen brauchten (allesamt hochqualifizierte Mathematikeren oder Igenieurinnen), um den Rechner zum Laufen zu bekommen.

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    Carl Julius Weber

    aus: Demokritos


  • @Didi
    Deine Sicherheit, was die Vormachtstellung der Frauen im Literaturbetrieb anbelangt, habe ich nicht.


    Genausogut hätte man sagen können, die Frauen hätten die Informatik in den 1950er und 1960er Jahren dominiert. Es gab da nämlich in diesem Bereich mehr als die Männer. Nur saßen die in großen Sälen und tippten Löcher in Karten.

    Das Beispiel ist absolut untauglich. Massen von kartenlöchernden Hilfskräften (ebenso wie riesige Säle voller Tippsen in Großbetrieben) wären in der Tat ein Beleg für das genaue Gegenteil von Vormachtstellung. Sie sind ein Sinnbild für die Ausbeutung von Frauen.
    Davon ist der Literaturbetrieb mit seinen weit überwiegend weiblichen Lektoren und seiner wachsenden Zahl von Verlegerinnen (aktuelles Beispiel: Felicitas von Lovenberg) meilenweit entfernt.

  • Ich bin geschätzte 30 Jahre als Autor und Literaturagent unterwegs. Was ich sagen kann: Mir ist bei rund 2000 abgeschlossenen Verträgen noch kein einziges Mal bewusst aufgefallen, dass Frauen anders honoriert werden als Männer. Was auch stimmt: Frauen sind im Buchbereich durchaus überrepräsentiert. Aaaaber: Ganz oben hocken dann doch wieder die Kerle. Geschäftsführer oder Verlagsleiter. Ab Programmleitung wirds dann weiblicher. Und in den Lektoraten sind Frauen schon in der Mehrheit. Ich glaube auch, dass im Vertrieb Männer das Sagen haben. Im Marketing würde ich es nicht beschwören. Soeben persönlich erfundene Faustregel: Je kreativer der Job, desto Frau. Je wirtschaftsorientierter, desto Mann. Aber reines Bauchgefühl.

  • @Didi
    Weiblich Hilfskräfte gibt es auch im Literaturbetrieb (ich weise auf die allseits vertretenen Verlagssekretärinnen hin). Außerdem habe ich es dabei nicht belassen, sondern andere Fälle (beileibe keine Einzelfälle) angeführt. Die hast du sorgsam ausgeschnitten und ignoriert.

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    Wir haben sogar Bücher zuzm Totlachen aufzuweisen, von denen ich wünschte, dass die Verfasser die erste Probe an sich gemacht hätten!.
    Carl Julius Weber

    aus: Demokritos


  • Die hast du sorgsam ausgeschnitten und ignoriert.

    Nee, hab ich nicht. Ich hab das Beispiel herausgegriffen, das erkennbar deinen Widerspruch zu meiner Auffassung eben nicht belegen kann.


    Aber lassen wir das gern - deine Beispiele haben allesamt nichts mit dem Literaturbetrieb zu tun, um den es (mir) hier allein geht.
    Und Gerald mag durchaus recht haben mit seiner Vermutung, dass - vor allem im Controlling, also im Finanzbereich - immer noch viele männliche Entscheidungsträger in Verlagen das Sagen haben. Mir ging es aber um Heikes Einlassung, es existierten (irgendwelche nebulösen) "Strukturen", die es Frauen schwerer machten als Männern, etwas in Verlagen zu veröffentlichen. Da derlei Ablehnungen nicht im Finanzcontrolling getroffen werden, sondern heutzutage meistens von einer oder zwei Lektorinnen, ist und bleibt diese Behauptung feministisch ideologisierter Unsinn.