Was ist Geld noch wert?

  • so weit so schlecht.
    aber eigentlich ganz einfach, denn aus meiner sicht gibt es nur einen weg, um die schere zwischen arm und reich einigermaßen zu schließen.


    nämlich, es gilt:
    1.
    GG Art 1 (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.


    und
    2.
    das bundesverfassungsgesetz hat das konkretisiert:


    Die Achtung der Würde jedes Einzelnen hat verfassungsrechtlich eine hohe eigenständige Bedeutung. Daraus ergibt sich ein "absolut wirkender Anspruch" auf die Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums. Dies umfasst neben der "physischen Existenz" auch ein Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben.


    und 3.
    daraus folgt:


    Die Schweiz macht's vor


    auch, wenn das wohl leider von den schweizern abgelehnt werden wird. so sagen es jedenfalls die experten voraus.
    mal gucken, wann das bge ernsthaft in deutschland fuß fasst. vielleicht kommt es zu einer neuen partei, die sich das auf die fahnen schreibt :dhoch


    hier kann jeder mitmachen und mit glück ... gewinnen :!oo)


  • Du hast recht, HD. Ich hätte präziser schreiben sollen: "Passives Investment ist selbstverständlich eine Loslösung und Emanzipation von der mangelhaften Beratung und den überteuerten Produkten der Banken: Du lässt Dich nicht mehr (mehrheitlich) mangelhaft von ihnen beraten und kaufst von ihnen keine völlig überteuerten Produkte." ;)

    Selbstverständlich funktioniert auch ARERO ohne Banken nicht, ebenso wenig wie ETF. (ARERO ist kein ETF, weil er über die Fondsgesellschaft gehandelt wird. Außerdem ist er sein eigener Index.) Es sind Banken oder Vermögensverwalter, die Indexfonds/ETF in Tochtergesellschaften auflegen. Allerdings wird keine Bank Dich zu einem ETF beraten, denn daran verdienen sie keine Provision. Und keinen Ausgabeaufschlag. Damit sind die Preise fair. Die Bank dient bei dieser Anlage nur als Broker, denn ohne Broker kommst Du nicht an die Börse.


    Es ist natürlich niemals verkehrt, über Alternativen nachzudenken, HD. Ich habe den Weg in diesem Thread vor allem eingeschlagen, weil Dein Einstieg über einen möglichen Negativzins der Sparkassen lief.

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

  • @Alexander
    Nicht das wir uns missverstehen: Ich finde Deine Einlassungen auf mein Ausgangsposting gut. Das ich hier und da meine, widersprechen zu müssen, ändert nichts daran. Deine Link zu ARERO ist sogar ausgesprochen interessant.


    Und das Wichtigste: DU bist beim Thema geblieben! :D

    BLOG: Welt der Fabeln


    Kuhlen, Kohlen und Geklimper

    ASIN/ISBN: 3947848994


    Verengung des freien geistigen Horizontes ist eine Gefahr in Zeiten des Massenkultes.
    Emanuel von Bodmann



  • Ich sehe Mario Draghi weder in goldenem noch silbernen Licht, sondern ich vertrete die entschiedene Ansicht, dass er mit seiner infrage stehenden Äußerung vollkommen recht hat. Im übrigen ein Tipp: Wenn Du bei Wiki-Zitaten so verlinkst: https://de.wikipedia.org/wiki/Mario_Draghi#Kritik , dann weiß man gleich, auf welche Stelle Du Dich beziehst. Die URL entsteht, wenn Du im Inhaltsverzeichnis auf den entsprechenden Unterpunkt klickst.


    George Soros ist übrigens nicht nur der Mann, der die Bank of England besiegte, sondern auch erklärter Philanthrop. Aber es ist löblich, wenn Du Dich beim Kauf von Ratschlägen und Produkten informierst. "Kaufe nur, was Du auch verstehst", sagt Warren Buffett.


    Es freut mich, dass ich Dich mit meinem Interesse für Geldanlage rühre. Es ist allerdings weder plötzlich entstanden noch spät. In diesem Forum gibt es einfach nicht allzu viele Threads mit diesem Bezug.


    Jetzt komme ich langsam dahinter: Das was Du meinst, ist entgegen dem Wortlaut nicht "soziale Ungerechtigkeit gegenüber Kleinsparern", sondern "Ungerechtigkeit gegenüber Kleinsparern mit einfachem Horizont". Tja, was soll ich da sagen - eine "Ungerechtigkeit" sehe ich da wirklich nicht. Unsere Gesellschaftsordnung beruht auf Eigenverantwortung. Es gibt auch Riester-geförderte ETF-Sparpläne und Kladderadatsch. Wenn jemand sich da nicht kümmert, dann tut's mir leid. Ich fände es im Gegenteil ungerecht, wenn sich jemand mit seinen Finanzen Mühe gibt und dafür keine entsprechende Aussicht auf Rendite erhält.


    Banken investieren auch? In Aktien? Echt? Du kriegst die Tür nicht zu! Und?


    Der abschließende Kalauer ist ein Abstauber und rein spaßig gemeint: Ein Fond (ohne s) ist in der Tat keine Loslösung von Banken, denn mit Brühe oder den Hintersitzen in einem Auto ist das schwierig zu erreichen. Abgesehen davon sind die meisten Fonds immer noch überteuerte Aktiv-Fonds.

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

  • Ich sehe Mario Draghi weder in goldenem noch silbernen Licht, sondern ich vertrete die entschiedene Ansicht, dass er mit seiner infrage stehenden Äußerung vollkommen recht hat. Im übrigen ein Tipp: Wenn Du bei Wiki-Zitaten so verlinkst: https://de.wikipedia.org/wiki/Mario_Draghi#Kritik , dann weiß man gleich, auf welche Stelle Du Dich beziehst. Die URL entsteht, wenn Du im Inhaltsverzeichnis auf den entsprechenden Unterpunkt klickst.


    George Soros ist übrigens nicht nur der Mann, der die Bank of England besiegte, sondern auch erklärter Philanthrop. Aber es ist löblich, wenn Du Dich beim Kauf von Ratschlägen und Produkten informierst. "Kaufe nur, was Du auch verstehst", sagt Warren Buffett.


    Jetzt komme ich langsam dahinter: Das was Du meinst, ist entgegen dem Wortlaut nicht "soziale Ungerechtigkeit gegenüber Kleinsparern", sondern "Ungerechtigkeit gegenüber Kleinsparern mit einfachem Horizont". Tja, was soll ich da sagen - eine "Ungerechtigkeit" sehe ich da wirklich nicht. Unsere Gesellschaftsordnung beruht auf Eigenverantwortung. Es gibt auch Riester-geförderte ETF-Sparpläne und Kladderadatsch. Wenn jemand sich da nicht kümmert, dann tut's mir leid. Ich fände es im Gegenteil ungerecht, wenn sich jemand mit seinen Finanzen Mühe gibt und dafür keine entsprechende Aussicht auf Rendite erhält.

    Schön, dass du das so deutlich sagst. Bei Leuten aus der Finanzbranche wundert mich das nicht, da gehört das zur Grundausstattung. Aber dass sich Autoren nicht zu schade sind für solche Ansichten, erschüttert mich schon eher. Insbesondere, wenn sie dazu noch Fonds anpreisen, die in Anleihen und SWAPs investieren. Und - das ist der eigentliche Knaller - das auch noch für eine Abkehr von Banken halten.


    Vielleicht ist das ein Rest von allzu reichlich genossenen christlichen Werten, ich weiss es nicht. Aber solch hartherzige Ansichten über Schwächere widern mich an.


    Auf der Basis der revolutionären Erkenntnis, dass es neben Sparbüchern noch Fonds gibt, hat es allerdings auch etwas Komisches.

  • Zitat

    George Soros ist übrigens nicht nur der Mann, der die Bank of England besiegte, sondern auch erklärter Philanthrop

    Dazu noch:


    Soros hat damals eine Volkswirtschaft ins Wanken gebracht. Die Kosten trug der Steuerzahler, während den Gewinn bei Soros verblieb. England ist zudem kein Einzelfall ein trauriges Beispiel ist auch Malaysia. Dort brauchte man Jahre, um einigermassen wieder auf die Füsse zu kommen.


    Zu einer eigenverantwortlichen Geldanlage gehört es eben auch, die Auswirkungen derselben zu bedenken. Und sich danach seine Vorbilder auszusuchen.


    Mich wundert immer wieder, mit welch billigen Mitteln man Leute beeindrucken kann. Rockenfelder wurde gegen Ende auch zum Wohltäter. Es dürfte ihm auch nicht schwer gefallen sein.

  • Schön, dass du das so deutlich sagst. Bei Leuten aus der Finanzbranche wundert mich das nicht, da gehört das zur Grundausstattung. Aber dass sich Autoren nicht zu schade sind für solche Ansichten, erschüttert mich schon eher. Insbesondere, wenn sie dazu noch Fonds anpreisen, die in Anleihen und SWAPs investieren. Und - das ist der eigentliche Knaller - das auch noch für eine Abkehr von Banken halten.


    Vielleicht ist das ein Rest von allzu reichlich genossenen christlichen Werten, ich weiss es nicht. Aber solch hartherzige Ansichten über Schwächere widern mich an.


    Auf der Basis der revolutionären Erkenntnis, dass es neben Sparbüchern noch Fonds gibt, hat es allerdings auch etwas Komisches.


    Tja, ich bin eben nicht nur Autor, sondern auch Sch...-Liberaler. Da kann ich mich schlecht zerteilen. Und ich sehe nicht ein, warum man "Menschen mit einfachem Horizont", wie Du schreibst, zwangsweise dieselben Rendite-Aussichten einräumen sollte wie Menschen, die sich Mühe mit ihren Finanzen geben. Ich möchte nicht in einem Staat leben, der die Menschen nur bevormundet und jegliche Eigenverantwortung negiert.


    Wenn das Gespräch von Deiner Seite jetzt schon beim Anwidern angekommen ist, nur noch eine Bemerkung, und dann breche ich das hier mit Dir ab. Mir scheint auch, mit Verlaub gesagt, dass dies Thema nicht gerade Dein Spezialgebiet ist. Deine Beiträge zeugen jedenfalls nicht von erhöhter Kompetenz. Und Deine Unsachlichkeit von wegen "christlicher Werte" usw. trägt nicht gerade zu einem sachlichen Gespräch bei.


    Also, die abschließende Bemerkung: "in Anleihen und SWAPs investieren". Es geht hier um europäische Staatsanleihen. Völlig okay. In Swaps kann man nicht investieren. ETF/Indexfonds bilden sich entweder physisch, durch realen Kauf, oder synthetisch, durch Absicherung bei einer Bank. Dies ist der Swap. Die Wahl zwischen physisch replizierenden ETF und synthetischen ist Geschmackssache. Synthetische sind einfacher, oft günstiger und ebenso seriös. Der ARERO enthält allein bei den Aktien weltweit rund 2.400 Unternehmen. Die alle physisch zu replizieren, wäre kostentechnisch Wahnsinn. Darum arbeitet der ARERO synthetisch, mit Swaps, was auch völlig okay und kosteneffizient ist.

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

  • Zitat

    Wenn das Gespräch von Deiner Seite jetzt schon beim Anwidern angekommen
    ist, nur noch eine Bemerkung, und dann breche ich das hier mit Dir ab.
    Mir scheint auch, mit Verlaub gesagt, dass dies Thema nicht gerade Dein
    Spezialgebiet ist.

    Nein, mein Spezialgebiet ist das nicht. Allerdings scheint mir das hier

    Zitat


    Es geht hier um europäische Staatsanleihen. Völlig okay.

    doch ein wenig kurzfristig gedacht. Griechenland hat gezeigt, was passieren kann, wenn eine Volkswirschaft sich verschuldet und Investoren die Anleihen bündeln und Geld sehen wollen.


    Warum soll das nicht in größerem Rahmen funktioneren?

  • Nein, mein Spezialgebiet ist das nicht. Allerdings scheint mir das hier
    Zitat


    Es geht hier um europäische Staatsanleihen. Völlig okay.
    doch ein wenig kurzfristig gedacht. Griechenland hat gezeigt, was passieren kann, wenn eine Volkswirschaft sich verschuldet und Investoren die Anleihen bündeln und Geld sehen wollen.


    Warum soll das nicht in größerem Rahmen funktioneren?


    So. Gerade bin ich mit meinen "anwidernden hartherzigen Ansichten über Schwächere" vom Deutschkurs für Flüchtlinge heimgekehrt. Und es ist nach Deiner anmaßenden Art einfach zu verlockend, Dich in diesem Thread noch einmal als unwissend zu entlarven. Du hast von diesem Thema keine Ahnung und davon viel. Große Klappe und nichts dahinter.


    Der ARERO enthält natürlich nicht die Anleihen aller EURO-Staaten, insbesondere nicht die Griechenlands. Er enthält Staaten guter Bonität, und die weniger guten unter den guten sorgen bei der Mischung dabei sogar noch für gewisse moderate Renditeaussichten. Zusätzliche Sicherheit erlangt der Rentenindex (iBoxx Euro Sovereign Eurozone) durch die Mischung unterschiedlicher Laufzeiten. Ansonsten sind Renten/europäische Staatsanleihen der Petrus im Portfolio. Der Fels. Die Sicherheit. Wenn Du diesen Thread auch nur halb aufmerksam gelesen hättest, wüsstest Du, dass das gesamte Konzept der Stiftung Warentest, das Pantoffel-Portfolio, zum einen Teil auf europäischen Staatsanleihen aufbaut. Aber Du hast wahrscheinlich nicht einmal ein Zehntel in diesem Thread begriffen.


    Wie der Finanzwesir schreibt: Das Portfolio muss sein wie eine Ratte - jedem Spezialisten unterlegen, aber nicht totzukriegen.


    Und jetzt ist auch gut.

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

    2 Mal editiert, zuletzt von Alexander R. () aus folgendem Grund: Vertippt

  • http://www.handelsblatt.com/po…den-haften/7106218-4.html


    Der Artikel stammt aus 2012 und befasst sich mit den Anleihekäufen der EZB. Schon damals wurde das Konzept als riskant gesehen, weil sich die EZB nur Zeit kauft und gleichzeitig ein hohes Risiko fährt. Für letzteres haften dann die Staaten, deren Anleihen du als Sicherheit in deinen Fondanteilen hast.


    Wir haben jetzt 2016, und die EZB kämpft immer noch. Von wirklichen Verbesserungen habe ich nichts gesehen. Irgendjemandem wird dieses System um die Ohren fliegen, es ist eine Frage der Zeit. Und was sind dann die Anleihen wert?


    Wenn schon, würde ich direkt in Aktien investieren, aber ich bin auch nicht der Finanzwesir.

    Zitat

    So. Gerade bin ich mit meinen "anwidernden hartherzigen Ansichten über Schwächere" vom Deutschkurs für Flüchtlinge heimgekehrt.

    Schön, dass du auch etwas tust, genau wie viele andere auch.

  • Der Artikel stammt aus 2012 und befasst sich mit den Anleihekäufen der EZB.


    Du verstehst es einfach nicht in Worten. Daher eine Wort-Bild-Kombination:


    DIE EZB KAUFT DOCH KEINE ANLEIHEN VON KRISELNDEN STAATEN, UM DAMIT GELDANLAGE ZU BETREIBEN! DIR FEHLT EINSICHT IN GRUNDLEGENDE ZUSAMMENHÄNGE.


    :bonk :nuhr

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  • Die Diskussionskultur hier ist inzwischen unter aller Sau. Ich habe für mich beschlossen, bis zur Mitgliederversammlung dieses Forum nicht mehr aufzusuchen. Und danach vielleicht auch nicht mehr. So viel Zeit zum Fremdschämen habe ich nicht. Das betrifft nicht nur diesen Fred.

  • Der Dieter-Nuhr-Smiley ist in der Forums-Software (für seltenen Gebrauch) vorgesehen. Ich habe ihn meiner Erinnerung nach seit meiner Registrierung im Jahr 2010 drei Mal benutzt. Davon war er dieses Mal nicht gerade am wenigsten berechtigt. Ich entschuldige mich trotzdem für den zweiten Halbsatz mit dem vulgären Ausdruck, den der Smiley ausspricht.

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

  • Ich habe mich mal umgeschaut und einiges Material gefunden, das zu meinem Ausgangsposting passt. Wohlgemerkt: Es ging mir nicht um Anlagestrategien für Leute die nichts haben, noch um bedingungsloses Grundeinkommen oder andere mehr oder weniger sinnvolle Konzepte wie Mikrokredite, Bitcoin-Währung etc. Das sind alles Themen, die man diskutieren kann - aber nicht hier in dieser Diskussion. Jeder kann sich bemüßigt fühlen einen eigenen Fred im Cafe aufzumachen und für seine Lieblingsanlagestrategie werben.


    Mir geht es um die Frage, ob die Idee von Silvio Gesells Freigeld jetzt durch die wirtschaftliche Entwicklung quasi durch die Hintertür hineinkommt.


    Gesells Schriften sind inzwischen gemeinfrei. Seine Schrift über das Freigeld ist als E-Book kostenlos zu haben:


    [buch]B00XK95YTK[/buch]


    Es gibt eine Homepage, die sich ausschließlich mit Person und Werk beschäftigen. Hier.


    Und auch die Presse greift hin und wieder das Thema auf. Vielleicht weil sonst gerade nichts ansteht, aber immerhin. Hier ein Artikel aus der FAZ.

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  • Spannend ist das Experiment von Wörgl. Anfang der 1930er Jahre wurde dort ein Versuch mit Freigeld gestartet, der so erfolgreich war, dass die Österreichische Nationalbank aktiv wurde, um dieses Experiment zu beenden. Es gibt eine Buchveröffentlichung dazu


    [buch]3981089456[/buch]


    Auch die Presse berichtet hin und wieder darüber. Etwa ZEIT online.

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  • Mir geht es um die Frage, ob die Idee von Silvio Gesells Freigeld jetzt durch die wirtschaftliche Entwicklung quasi durch die Hintertür hineinkommt.


    Ohne mich auch nur annähernd ausreichend mit Gesell und seiner Freiwirtschaftslehre beschäftigt zu haben - der von Dir verlinkte Wiki-Artikel zu Silvio Gesell klingt mir ebenfalls nach einer aktuellen Besinnung auf seine Lehre.


    Direkt über dem Satz "Unabhängig von seiner Bedeutung für die Lehre der Freiwirtschaft wird Gesell wiederholt mit Rassismus, Antisemitismus, Eugenik und Sozialdarwinismus in Verbindung gebracht.[45]" (diese Vorwürfe werden im weitern Abschnitt stark relativiert/bezweifelt) steht der Abschnitt:



    Wobei ich nach einer oberflächlichen Letküre der Wiki-Artikel zu Gesell und seiner Lehre meine: Diese Rückbesinnung bezieht sich nur auf einen kleinen Teil der Freiwirtschaftslehre.

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  • Direkt über dem Satz "Unabhängig von seiner Bedeutung für die Lehre der Freiwirtschaft wird Gesell wiederholt mit Rassismus, Antisemitismus, Eugenik und Sozialdarwinismus in Verbindung gebracht.[45]" (diese Vorwürfe werden im weitern Abschnitt stark relativiert/bezweifelt) steht der Abschnitt:



    Es ist richtig, so etwas nicht zu unterschlagen - zur Beurteilung der Persönlichkeit gehört das dazu, egal ob so etwas nur ein verhalten oder stark in Erscheinung tritt. Für die Wirtschafts- und vor allem Geldtheorie selbst ist das nicht von Bedeutung.

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  • Der Dieter-Nuhr-Smiley ist in der Forums-Software (für seltenen Gebrauch) vorgesehen. Ich habe ihn meiner Erinnerung nach seit meiner Registrierung im Jahr 2010 drei Mal benutzt. Davon war er dieses Mal nicht gerade am wenigsten berechtigt. Ich entschuldige mich trotzdem für den zweiten Halbsatz mit dem vulgären Ausdruck, den der Smiley ausspricht.

    So, frisch aus dem Urlaub zurückgekehrt, dazu ein abschließendes Statement:


    Dein Benehmen in diesem Strang übersteigt auch ohne Smiley meine Toleranzgrenzen. Ich lasse mich nicht gerne anschreien. Wer so etwas aus nichtigem Anlass nötig hat, ist für mich kein Gesprächspartner.

  • So. Dieses Thema ist erledigt. Gerade habe ich zum ersten Mal in meinem Forums-Dasein die Ignorierfunktion betätigt, für ClaudiaF. Das dürfte dann auch dem Frieden hier dienen.

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