Hilfe - "Er ist wieder da"

  • Ich habe lange überlegt, ob ich mich hierzu äußern will. Das Thema beschäftigt mich seit meiner Jugend, genauer gesagt, seit mir durch den Fillm Holocaust zum ersten Mal überhaupt bewusst wurde, was da geschehen war. Was mich allerdings am meisten beschäftigte, war keine Schuldfrage, sondern die, warum niemand, und damit meine ich niemand, jemals von sich aus darüber sprach und alle meinen Fragen auswichen. Die erste Antwort, die ich erhielt, lautete: "Das ist jetzt so lange her, damit soll man uns in Ruhe lassen." Was ich danach zu hören bekam, ging in aller Regel in die Richtung: "... und von den Verbrechen der Russen spricht keiner.", oder: "... das gab es so gar nicht, das wird übertrieben." In meiner Familie fanden sich vom jugendlichen Mitläufer über einen Bürgermeister, der in der Partei war, bis zu aktiven Kommunisten einige Varianten des Lebens dieser Zeit. Aber genau wie der Geschichtsunterricht, der bei uns regelmäßig bei der Weimarer Republik abbrach und die Kurve zurück ins römische Reich nahm, waren sich alle einig, nur von der Dorfidylle ihrer Kindheit zu sprechen.


    Heute verstehe ich zum Teil, wie schmerzlich es für diejenigen war, die mit oder ohne Schuld diese Zeit erlebt hatten, selbst hinzusehen. Jede Frage verstanden sie als Angriff, als Schuldzuweisung. Für diese ungeheuren Verbrechen konnten sie aber keine Schuld anerkennen, das hätten sie nicht ausgehalten. Das war Ende der Siebziger Jahre. Seitdem hat sich einiges getan, aber manchmal fühle ich mich in diese Zeit zurück versetzt. Dieses Ausweichen, das Von-Sich-Weisen, das Vergleichen und Gegeneinander-Aufwiegen von Leid, all das hat damals in mir bewirkt, dass ich um mich nur Schuld wahrgenommen habe. Was ich mir gewünscht hätte, wäre ein Anerkennen dessen, was geschehen war. Dass dies nicht geschah, dass ich bis heute Beschönigungen, Antisemitismus und rechte Parolen mitbekomme, macht mich manchmal sprachlos. Für mich ist das Zurückweisen von Schuld nicht nur ein vielleicht berechtigtes Anliegen einer jüngeren Generation, sondern immer auch die Tradierung eines Verleugnens, das bereits mit der Kapitulation einsetzte. Dabei bemerke ich gar nicht diesen angeblichen, ständigen Schuldvorwurf von außen, nur die Behauptung eines solchen durch Abwehrreaktionen. Plappert da nicht eine Generation nach, was ihr die vorher eingesagt hat?


    Das Buch, das hier vorgestellt wurde, habe ich nicht gelesen. Bei der Beschreibung kann ich mir vorstellen, dass es an meinem Humor eher vorbeischrammt. Mel Brooks verrückte Geschichte der Welt fand ich auch nicht sonderlich gelungen. Andererseits, wer weiß, vielleicht würde es mir sogar gefallen, immerhin setzt sich der Autor wohl mit dem Thema auseinander und manchmal muss einem das Lachen erst im Hals stecken bleiben, damit man etwas begreift.

  • Liebe Grendel,


    das war der bisher beste Beitrag in diesem Fred. Man könnte das so stehen lassen. Leider muss ich aber noch etwas hinzufügen. Zu diesem »Nicht aushalten können« kommt noch, dass man die tatsächlich Schuldigen weitermachen ließ wie bisher. Das ging bis in die Gesetzgebung hinein. Leute wie Ernst Achenbach konnten lange ungehindert (gedeckt durch seine Partei) auch nach dem Krieg wirken und vor allem auch beim »Reinwaschen« der tatsächlich Schuldigen helfen. Das, was vor und während des Kriegs zu zu viel Leid geführt hat, das Menschen einfach weggeschaut haben, das ging nach dem Krieg weiter, geht bis heute weiter. Deshalb gehen mir auch solche Argumente wie - Ich habe damals doch nicht gelebt, ich bin doch nicht schuld daran - so auf den Kecks. Nein, die vergangene Schuld gibt es nicht. Aber gerade mit solchen Argumenten macht man sich heute wieder schuldig, weil damit das wegsehen weitergeht.


    Horst-Dieter

    BLOG: Welt der Fabeln


    Horst-Dieter Radke: Sagen und Legenden aus Baden

    ASIN/ISBN: 3955403823


    Wir haben sogar Bücher zuzm Totlachen aufzuweisen, von denen ich wünschte, dass die Verfasser die erste Probe an sich gemacht hätten!.
    Carl Julius Weber

    aus: Demokritos


  • Und was würdest du als konkrete Handlung gegen diesen Zustand für angebracht halten? Immer nur mit dem Finger darauf zu zeigen, was alles nicht getan wird oder falsch läuft, halte ich persönlich auch nicht für eine erfolgreiche Aufarbeitung.
    Zumal auch hier das schöne Wörtchen "man" sehr dominant ist. Man sind aber auch immer die Anderen ... Die Anderen, die dieses oder jenes zugelassen haben, die Menschen, die weggeschaut haben ...
    Schon in dieser Wortwahl passiert doch auch eine Abgrenzung von "mir" zu "den Anderen".


    Mich würde wirklich interessieren, welche konkreten Handlungsvorschläge zur Aufarbeitung dir und anderen, die sich hier zu Wort gemeldet haben, vorschweben. Denn solange es nicht konkret wird, riecht das für mich danach, die Verantwortung für die Aufarbeitung und/oder die Verantwortung für das Fehlen ebensolcher auf "die Anderen" zu schieben. Bisher habe ich hier nur sehr grob gefasste Ideen gelesen, die zwar schön klingen, bei denen ich aber noch keine Idee entwickele wie es praktisch umgesetzt werden sollte.
    Und für mich ist das nicht viel anders, als eine Pauschalentschuldigung in Form von "Ich hab damals nicht gelebt."

    Zitat

    Deshalb gehen mir auch solche Argumente wie - Ich habe damals doch nicht
    gelebt, ich bin doch nicht schuld daran - so auf den Kecks. Nein, die
    vergangene Schuld gibt es nicht. Aber gerade mit solchen Argumenten
    macht man sich heute wieder schuldig, weil damit das wegsehen
    weitergeht.

    Es kommt meines erachtens nicht auf die Argumente an sich an, sondern auf die Zielsetzung, die dahintersteht. Ich kann diese Argumente gut nachvollziehen, denn ich bin tatsächlich nicht bereit, mich schuldig zu fühlen. Ich möchte diese Argumente sagen dürfen, mit folgendem Zusatz: aber ich sehe die Notwendigkeit, hinzuschauen, was damals in Deutschland passiert ist und was zu anderen Zeiten in anderen Ländern/Regionen passiert/passiert ist.
    Der letzte Punkt ist für mich ein mindestens so großer Punkt, bei dem weggesehen wird, wie die NS-Zeit zu vergessen oder zu verharmlosen.
    Sobald es aber als Entschuldigung gebraucht wird, gehe ich vollkommen konform mit deiner Meinung, Horst-Dieter.


    Vielleicht bin ich aber auch einfach vollkommen anders geprägt, als die meisten hier. Ich habe damals für die Meinung, dass die Deutschen nicht das einzige Land waren, das sich des Genozids schuldig gemacht hat, massiven Druck von meinem Lehrer bekommen, der mich dafür auf persönlicher Ebene angegriffen und danach mit Nichtachtung und daraus resultierender schlechter Note gestraft hat. Das war in der damals 9. Klasse zwar die massivste Reaktion, aber für diese Meinung habe ich grundsätzlich eigentlich immer einstecken müssen. Und dabei ging es mir nicht um die Verharmlosung oder das Vermindern der Verantwortung/ Schuld, sondern ganz im Gegenteil darum, aufzuzeigen, dass so etwas nicht nur im dritten Reich, mit einem "Monster" wie Hitler und den bösen Deutschen passieren kann. Soweit, dies zu erklären bin ich aber gar nicht erst gekommen. Wehe, man fühlte sich nicht gemeinschaftlich schuldig und schrie am lautesten, wie schuldig wir Deutschen und wie unschuldig all die Anderen sind/waren.


    Und zum Thema, die wirklich Schuldigen nicht bestraft zu haben: Wer genau trägt dafür die Verantwortung? Das deutsche Volk, dass nach der Niederlage versucht hat, zu überleben?


  • Mich würde wirklich interessieren, welche konkreten Handlungsvorschläge zur Aufarbeitung dir und anderen, die sich hier zu Wort gemeldet haben, vorschweben. Denn solange es nicht konkret wird, riecht das für mich danach, die Verantwortung für die Aufarbeitung und/oder die Verantwortung für das Fehlen ebensolcher auf "die Anderen" zu schieben. Bisher habe ich hier nur sehr grob gefasste Ideen gelesen, die zwar schön klingen, bei denen ich aber noch keine Idee entwickele wie es praktisch umgesetzt werden sollte.


    Auf welche Anderen soll etwas geschoben werden? Und wer zeigt auf wen mit den Fingern? Das klingt alles sehr mysteriös. Und warum überhaupt dieser Aufschrei?


    Und wieso ist das nicht konkret, wenn ich der Meinung bin, dass es kein "Klappe zu und vergessen" geben soll?


    Zitat


    … denn ich bin tatsächlich nicht bereit, mich schuldig zu fühlen.


    Wer verlangt konkret, dass DU dich schuldig fühlen sollst?


    Zitat


    Ich möchte diese Argumente sagen dürfen, mit folgendem Zusatz: aber ich sehe die Notwendigkeit, hinzuschauen, was damals in Deutschland passiert ist und was zu anderen Zeiten in anderen Ländern/Regionen passiert/passiert ist.
    Der letzte Punkt ist für mich ein mindestens so großer Punkt, bei dem weggesehen wird, wie die NS-Zeit zu vergessen oder zu verharmlosen.
    Sobald es aber als Entschuldigung gebraucht wird, gehe ich vollkommen konform mit deiner Meinung, Horst-Dieter.


    Das klingt wieder so, als würde man sich rechtfertigen wollen damit, dass andere ja auch etwas Schlimmes getan haben. Das ist aber meines Erachtens nicht statthaft. Es ist auch wieder eine von diesen unsauberen Verschleierungstaktiken. Wohlgemerkt: Unrecht muss benannt werden dürfen, auch dasjenige, was die ANDEREN getan haben. Aber nicht im Zusammenhang mit der eigenen Rechtfertigung.


    Zitat


    Vielleicht bin ich aber auch einfach vollkommen anders geprägt, als die meisten hier. Ich habe damals für die Meinung, dass die Deutschen nicht das einzige Land waren, das sich des Genozids schuldig gemacht hat, massiven Druck von meinem Lehrer bekommen, der mich dafür auf persönlicher Ebene angegriffen und danach mit Nichtachtung und daraus resultierender schlechter Note gestraft hat. Das war in der damals 9. Klasse zwar die massivste Reaktion, aber für diese Meinung habe ich grundsätzlich eigentlich immer einstecken müssen. Und dabei ging es mir nicht um die Verharmlosung oder das Vermindern der Verantwortung/ Schuld, sondern ganz im Gegenteil darum, aufzuzeigen, dass so etwas nicht nur im dritten Reich, mit einem "Monster" wie Hitler und den bösen Deutschen passieren kann. Soweit, dies zu erklären bin ich aber gar nicht erst gekommen. Wehe, man fühlte sich nicht gemeinschaftlich schuldig und schrie am lautesten, wie schuldig wir Deutschen und wie unschuldig all die Anderen sind/waren.


    Antisemitismus gab es selbstverständlich nicht nur bei den Deutschen sondern rundum in Europa und in der ganzen Welt. Genozid ist auch für andere Völker belegt - teilweise zugegeben und teilweise bis heute noch abgestritten (z.B. in der Türkei). Aber wie schon oben gesagt: Im Zusammenhang mit dem Holocaust der Deutschen im Tausendjährigen Reich ist das schlichtweg keine Argumentation. Es gehört in diesem Zusammenhang nicht gesagt. Die Art und Weise wie im Dritten Reich ein Massenmord begangen wurde UND wie viele ihn geduldet haben, ist schon etwas Besonderes. Das zu relativieren, in dem man mit den Fingern auf andere zeigt ist einfach keine gute Sache.


    "Wie schuldig die Deutschen und wie unschuldig die Anderen sind" ist deine eigene Interpretation. Diese Argumentation ist unsauber. Wer sagt, dass andere unschuldig sind? Die Dinge passen nicht zu sammen und gehören nicht zusammen.


    Zitat


    Und zum Thema, die wirklich Schuldigen nicht bestraft zu haben: Wer genau trägt dafür die Verantwortung? Das deutsche Volk, dass nach der Niederlage versucht hat, zu überleben?


    Das deutsche Volk hat eine Niederlage erlitten. So so. Früher war immer zu hören: Wir haben den Krieg verloren. So wie man ein Fußballspiel verliert. Die Frage, wer eigentlich angefangen hat - und warum - wird da gar nicht mehr gestellt. Das deutsche Volk, das nach dieser berechtigten Niederlage (die viel zu spät kam) zu überleben versuchte, hat sich vorher auch keine Gedanken gemacht, wie die anderen Völker möglicherweise bei einer Niederlage überleben können. Das war ja auch, zumindest im Osten gar nicht geplant, man wollte ja Raum für das eigene Volk schaffen.


    Das deutsche Volk war durch die Bank nach dem Krieg nicht in der Situation, mildernde Umstände zu bekommen.


    So pauschal das jetzt gesagt wird, muss man dann im einzelnen wieder differenzieren. Nicht jeder war schuld, nicht jeder war gleichermaßen schuld und es gab sicher genügend, die auch unschuldig waren. Da kommt dann das nächste Problem. Wenn die deutschen - zu Recht - heute noch für die Taten im Dritten Reich für ihre Schuld benannt werden, dann jaulen viele auf, als würde man ihnen persönlich weh tun. Dann hört man, dass sie ja gar nicht dabei gewesen waren damals und das sie das nicht mehr hören können. Für diese pauschal Schuldzuweisung für eine belegte Schuld fühlt man sich plötzlich persönlich angegriffen. Und aus dieser Situation heraus greift man dann wieder pauschal andere an. Gerne auch Israel, ohne zu differenzierren, wen man damit eigentlich meint. Alle Israelis ohne Ausnahme? Nur die Regierung und die, die diese Regierung stützen? Und wenn wir uns jetzt in deren Lage versetzen, dürfen die auch wieder sagen: Na hört mal, ihr kritisiert uns, aber wie ist es mit den anderen? Die machen ja auch schlimme Dinge?


    Allein daran kann man schon merken, dass diese Argumentation auf keinen Fall gerechtfertigt ist.


    Horst-Dieter

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  • Ein deutliches Zeichen wäre gewesen, wir hätten statt des seichten Herrn Gauck die ebenfalls für das Amt der Bundespräsidentin in Erwägung gezogene Beate Klarsfeld jetzt an unserer Spitze.

    [buch]3866855109[/buch]


    "Sinn mag die äußerste menschliche Verführung sein." - Siri Hustvedt

  • Schade, dass du nicht auf meine Frage eingehst, wie konkret das Schuldabtragen, das aus deiner Sicht noch nicht ausreichend geschehen ist, aussehen kann oder soll.


    Was den Rest angeht: Wir sind unterschiedlicher Meinung und ganz offensichtlich ist eine Diskussion hier momentan nicht fruchtbar. Schade.

  • Schade, dass du nicht auf meine Frage eingehst, wie konkret das Schuldabtragen, das aus deiner Sicht noch nicht ausreichend geschehen ist, aussehen kann oder soll.


    Man kann die Schuld nicht abtragen. Vor allem deshalb auch nicht, weil die jetzt lebende Generation keine "Schuld" an diesen alten Verbrechen hat. Sie läuft nur gerade Gefahr, wieder in neue Schuld zu geraten. Zumindest ist das meine Sorge.


    Zitat


    Was den Rest angeht: Wir sind unterschiedlicher Meinung und ganz offensichtlich ist eine Diskussion hier momentan nicht fruchtbar. Schade.


    Ja, schade. :down

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  • Ich habe die ersten hundert Seiten gelesen. Mein Eindruck bisher:
    Zunächst: Die Idee, eine Person aus einer anderen Zeit in die Gegenwart zu versetzen, ist ja nicht neu. Ob nun aus der Vorzeit, der Renaissance - oder, als Variante, von einem anderen Planeten: Eine Person mit dem gegenwärtigen Alltag konfrontieren, den diese nicht kennen kann, und so entsprechend abstruse Reaktionen hervorrufen: kennt man. Insofern ist die Grundidee von "Er ist wieder da" auch nur eine altbewährte Schablone.
    Gewagt ist auf der anderen Seite natürlich das "Vorbild", die (Un-) Person Adolf Hitler in einem Roman, über den man lachen soll/kann/darf. Und dann auch noch als Ich-Erzähler! Jemand (Mel Brooks?) hat, glaube ich, einmal etwas gesagt wie: Solange Ihr über Hitler nicht lachen könnt, werdet Ihr ihn nie loswerden. - Ob das so einfach ist ...?


    Gelegenheit für Abstrusitäten (nach o. g. Vorbild) gibt's reichlich: Wenn er in einer Reinigung landet, die "Blitzreinigung's-Service Yilmaz" heißt oder wenn er über "indogermanische Springkräuter" sinniert, die als "arische Pflanzen" "selbstverständlich "den ihnen zustehenden Siedlungsraum beanspruchen". Wenn er im Nachmittags-TV über "Sinndi", "Menndi", "Senndi" und "Endi" und allgegenwärtige Köche stolpert ...
    Es gibt aber auch, wenn nicht grade entlarvende Stellen, dann doch solche, die einen aufmerken lassen. Z. B. wenn dieser durchs TV-Programm zappende Hitler, bei einem Nachrichtensender hängenbleibt und ob der verlesenen dramatischen Nachrichten und gleichzeitig durchs Bild laufenden Textbändern mit Sportergebnissen, Börsenkursen etc., sinniert, dass man so dem Volk damals "wenn schon kein Stalingrad", "dann aber doch vielleicht eine Landung alliierter Truppen in Sizilien" besser hätte verkaufen können. Oder wenn er sich über die Sinnlosigkeit der Arbeit eines Mannes auf der Straße, der an einem stürmischen Tag Blätter mit einem Laubbläser von hier nach da befördert, zuerst ärgert, dann aber hocherfreut ist über diese stoisch-tapfere Befehlserfüllung.


    Darf man also über Hitler lachen? Oder wenigstens über diesen hier? Eher ist die eigentliche Frage tatsächlich, ob man's will. Es fällt zumindest immer dann, wenn von Juden, Dachau etc. die Rede ist, schwer. Das auszusparen, wäre aber auch wieder unmöglich gewesen.


    Der Autor hat sich zweifellos ausführlich mit der Person AH und den historischen Zusammenhängen beschäftigt. Von der Reichskanzlei hat jeder schon mal gehört, vom "arisierten" Kölner Kaufhaus Tietz nicht unbedingt. Als Quasi-Geschichtsunterricht darf man's aber nicht betrachten, denn um viele Anspielungen richtig einordnen zu können, muss man logischerweise vorher schon darum gewusst haben.


    (Warum allerdings die Uniform, die er am Leibe trägt, als er da auf dem Brachland aufwacht, nach Benzin stinkt, ist mir nicht ganz zugänglich. Das mag "historisch" richtig sein, ist aber für mein Verständnis in diesem Zusammenhang unlogisch.)


    Mein Eindruck bisher: Der Anfang ist durchaus für meinen Geschmack vielversprechend, leider kann das Buch für mich diese Qualität nicht halten.


    PS: Ein Wort noch zum Cover: Man kann dieses Konterfei ja mit gutem Grund grauenhaft finden, die Gestaltung des Covers finde ich trotzdem gelungen. Es hat was, mit diesen minialen Mitteln genau zu verdeutlichen, worum es eigentlich geht. Das funktioniert (kurioserweise) mit Elvis, den Beatles - und halt mit AH.

  • Warum allerdings die Uniform, die er am Leibe trägt, als er da auf dem Brachland aufwacht, nach Benzin stinkt, ist mir nicht ganz zugänglich


    Nach allem, was man herausfinden konnte, wurde Hitler nach seinem Selbstmord von seinen Getreuen mit Benzin übergossen und verbrannt. Offenbar fand die Zeitreise kurz davor statt (was aber die Frage aufwirft, wie er wieder lebendig wurde, aber da beginnt halt die Kraft des Fiktionalen ")" )

  • Ich habe das Buch zufällig entdeckt und meinem Dad im Juni zum Geburtstag geschenkt. Er ist ein Geschichtsfanatiker und mag Satire und schwarzen Humor, deshalb ist das Buch statt Blumen gut angekommen. Habe noch kein Feedback von ihm, wie es ihm gefallen hat, aber auf Grund der kontraversen Diskussion hier werde ich es mir von ihm mal ausleihen und selbst lesen, auch wenn mein Lieblingsfach definitiv nie Geschichte gewesen ist.


    Die Schuldfrage und die Auseinandersetzung mit Hitler und dem, was er angerichtet hat, finde ich schwierig. Für uns als Familie hat der Krieg bzw. seine Folgen gebracht, dass mein Opa im Westen war und meine Oma mit der Mama im Osten. Ich bin also hier im Osten zwischen den anderen Pionieren mit all der Rotlichtbestrahlung groß geworden und hatte zu Hause meinen Vater, dessen Eltern von den Russen enteignet worden sind und meinen Opa, der mit seiner neuen Frau einmal im Jahr für eine Woche bei uns zu Gast war und immer erzählt hat, wie gern er mich mal in den Ferien mit in den Westen nehmen würde. So hatte ich schon als kleines Kind die Gelegenheit zu lernen, was Diplomatie bedeutet; dieses Geheuchel in der Schule, weil ich ja nicht wollte, dass meine Eltern irgendwann in einem Stasi-Knast landen und zu Hause eine ganz andere Wirklichkeit zu leben. Hätte es Hitler und seinen Größenwahn nicht gegeben hätte der nächste Diktator mit seiner Stasi keinen Boden gehabt. Es war trotzdem eine glückliche Kindheit, denn alles in allem bin ich sehr behütet aufgewachsen.


    Hitler ist m. E. ein Soziopath gewesen, wäre also auch kaum therapierbar. Aber auf das Buch bin ich jedenfalls neugierig geworden.