Erzählperspektive - jetzt aber richtig

  • Gott kann kein auktorialer Erzähler sein.
    Wenn Gott uns als Person (also als Mensch) eine Geschichte erzählte, wäre es die personale Erzählperspektive - und er wäre kein Gott. Wenn wir annehmen wollten, dass Gott uns als Gott, allwissende Instanz und Nicht-Person eine Geschichte erzählen wollte, müssten wir zuvor zugeben, dass er existierte. Aber spätestens seit Immanuel Kant kann es keinen Gottesbeweis mehr geben, dem man aus Vernunftgründen zustimmen könnte. "Gott" existiert nur noch als private Setzung, die keine allgemeine Zustimmung (da sie nicht vernünftig begründet werden kann) mehr verlangen kann und darf. Also: Für den Gläubigen mag Gott der auktoriale Erzähler der Bibel sein; für denjenigen, der den Glaubensakt nicht zu teilen bereit ist, sind die Verfasser der einzelnen biblischen Schriften Menschen und der jeweilige auktoriale Erzähler ist eine besondere (nichtmenschliche und nichtgöttliche) Instanz der erzählten Geschichten.
    Viele Grüße
    Jürgen

  • Gott kann kein auktorialer Erzähler sein.


    Das ist erst einmal eine Behauptung.


    Zitat


    Wenn Gott uns als Person (also als Mensch) eine Geschichte erzählte, wäre es die personale Erzählperspektive - und er wäre kein Gott. Wenn wir annehmen wollten, dass Gott uns als Gott, allwissende Instanz und Nicht-Person eine Geschichte erzählen wollte, müssten wir zuvor zugeben, dass er existierte. Aber spätestens seit Immanuel Kant kann es keinen Gottesbeweis mehr geben, dem man aus Vernunftgründen zustimmen könnte. "Gott" existiert nur noch als private Setzung, die keine allgemeine Zustimmung (da sie nicht vernünftig begründet werden kann) mehr verlangen kann und darf. Also: Für den Gläubigen mag Gott der auktoriale Erzähler der Bibel sein; für denjenigen, der den Glaubensakt nicht zu teilen bereit ist, sind die Verfasser der einzelnen biblischen Schriften Menschen und der jeweilige auktoriale Erzähler ist eine besondere (nichtmenschliche und nichtgöttliche) Instanz der erzählten Geschichten.
    Viele Grüße
    Jürgen


    Lieber Jürgen, du diskutierst da auf einer Ebene, die nicht hierher gehört. Wenn wir über Erzählperspektiven sprechen, dann meinen wir die Perspektiven innerhalb belletristischer Literatur. Deine Argumente zielen aber wesentlich auf die Frage ob es einen Gott geben kann. Das ist eine andere Sache. Wenn ich mir Gott als auktoriale Erzählerstimme für einen Roman wähle, dann darf ich das. Und dann kann dieser Gott - den ich als Erzählstimme ausgewählt habe - das auch.


    Die Bibel (oder jede andere religiöse Schrift) ist eine andere Sache. Meiner Erinnerung nach gibt es da keinen Text, in der Gott als auktorialer Erzähler auftritt. Also ob ich "gläubig" bin oder nicht ist völlig wurscht. Religiöse Texte haben Gott als auktorialen Erzähler nicht. Zumindest in der Bibel gibt es da m.W keine Stelle.


    Nachtrag: Wollte ich mit deiner Argumentation an alle belletristischen Texte gehen, dann müsste ich ganz viel aussortieren. Vieles gibt es nicht und darf deshalb nicht sein, weil es (z.B. nach Kant) nicht geklärt werden kann. Das trifft zum Beispiel auf die komplette phantastische Literatur zu.

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    Horst-Dieter Radke: Sagen & Legenden aus Franken

    ASIN/ISBN: 3955403602


    Mit Büchern können Sie meistens nicht viel verdienen. Aber ich komme in Kontakt mit anderen Menschen, und Buchveranstaltungen sind sehr viel besser als Rockfestivals.


    Billy Bragg (* 1957)

    Süddeutsche Zeitung Nr. 281 – 4. Dezember 2020, S. 26

  • Das ist Quatsch, Michael. Hier geht es um Erzählperspektive und nicht um theologische und/oder philosophische Positionen. Und es geht auch nicht darum, ob man Kritiker oder Experte in Sachen Literatur ist, sondern um Handwerkszeug.

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  • Natürlich kann Gott in der Literatur ein auktorialer Erzähler sein. In Wolfenbüttel hieß es mal scherzhaft, es kann eigentlich nur einen einzigen auktorialen Ich-Erzähler geben, und das ist Gott.


    Ansonsten ist Gott als Erzählinstanz und/oder Figur in der Literatur natürlich was anderes, als wenn er ein philosophisches Postulat oder gar der Inhalt eines religiösen Bekenntnisses ist - und es ging hier ja tatsächlich um Ersteres. Was die Bibel betrifft, gibt es da meines Wissens wirklich nirgendwo Gott als auktorialen Erzähler. Vielleicht wäre es früher als Gotteslästerung empfunden worden. Aber es wird in der Bibel durchaus über Gott aus personaler Perspektive erzählt ("es reute Gott, dass er ..." usw.).


    Im Übrigen ist Kant auch noch nicht so weit gegangen wie nach ihm andere. In seiner "Kritik der praktischen Vernunft" hat er Gott doch wieder hereingeholt: Nur in der Hoffnung auf Gott und auf die Unsterblichkeit können wir darauf vertrauen, dass unser Bemühen, sittlich (so nennt er es) zu handeln, uns letztlich glückselig machen wird (Gott, Freiheit, Unsterblichkeit als "Forderungen" der praktischen Vernunft). Was seit ihm nicht mehr möglich ist, ist Gott als Inhalt metaphysischer Aussagen.


    Ist doch interessant, wohin so ein Fred zur Erzählinstanz driften kann ... :)

  • Ich habe mir den Fred jetzt noch einmal vom Anfang an mit allen Beispielen, Querverweisen, Links und Kommentaren durchgesehen. Die Unterscheidung in der Theorie ist mir klar, aber in der Praxis gerate ich dann wieder ins Schleudern.
    Wie ist es, wenn der personale Erzähler ein sechsjähriges Kind ist, das den Gang durch das kriegszerstörte Berlin empfindet und beschreibt. Die Prota fährt mit ihrer Mutter im überfüllten Zug nach Berlin, dort übernachten sie bei einer Freundin der Mutter, dann geht es weiter nach Düsseldorf.
    Wenn ich all das aus kindlicher Sicht beschreibe, kann ich nicht das Wissen und das Vokabular der Erwachsenen nehmen. In dem Fall würde mir aber die Beschreibung zu eng, zu kindlich, nicht umfassend genug. Hier hätte ich lieber einen auktorialen Erzähler, möchte aber dennoch die Gefühle und Gedanken des Kindes ausdrücken können, mich aber nicht darauf reduzieren. Der SAtz: "... voll dunkler Gerippe aus Stahl..." beschreibt die Stadt nicht mit den Worten eines Kindes. Kann ich das trotzdem machen?
    Beispiel:


















    Sophie hatte sich die
    Hauptstadt anders vorgestellt. Mama hatte von den Villen am Wannsee geschwärmt,
    vom Tiergarten und vom Kurfürtsten Damm mit feinen Damen und Herren. Nichts
    davon stimmte. Denn was Sophie hier erblickte, war eine Stadt voll dunkler
    Gerippe aus Stahl, voll abgebrochener Hauswände und rauchgeschwärzter Ruinen.


  • Ach, habe ich derlei behauptet;-)?


    a) Indem du die abweichende Diskussion fortführst b) indem du mich als Literaturkritiker neben die Diskussion um das Handwerkszeug stellst.

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  • Sophie hatte sich die
    Hauptstadt anders vorgestellt. Mama hatte von den Villen am Wannsee geschwärmt,
    vom Tiergarten und vom Kurfürtsten Damm mit feinen Damen und Herren. Nichts
    davon stimmte. Denn was Sophie hier erblickte, war eine Stadt voll dunkler
    Gerippe aus Stahl, voll abgebrochener Hauswände und rauchgeschwärzter Ruinen.



    Liebe Bettina, da ich ja deinen Romananfang kenne: Warum aus der Sicht des Kindes? Dann müsstest du die Perspektive ja lange fortführen. Schon: 'Hauptstadt'. kann eine sechsjährige mit dem Begriff etwas anfangen?
    Stell doch mal deinen aktuellen Einstieg dagegen.

  • [font=&quot]Der Bahnsteig war schwarz von Menschen. »Wir
    müssen fort«, hatte Mama gesagt, »fort von den Russen.« Nur Oma musste
    zurückbleiben. »Du bist zu schwach, du schaffst die Strapazen nicht mehr, Mutter«,
    hatte Mama erklärt und geweint, als sie Oma zum letzten Mal in den Arm nahm.
    Oma hatte Sophie noch die Zöpfe geflochten und ihr zum Abschied zwei rote
    Schleifen zum Einbinden geschenkt. »Seid nicht traurig. Hier ist mein Zuhause,
    ich will von hier nicht weg. Aber zu schwach bin ich nicht. Ich würd’s schon
    schaffen. Schlagt euch das aus dem Kopf.«[/font]



    [font=&quot] Viele, denen Sophie unterwegs begegnete, trugen ihre
    Habseligkeiten in Packpapier verschnürt, viele humpelten. Auch sie waren alt,
    sogar älter als Oma. [/font]



    [font=&quot]»Warum kommt Oma nicht mit?« [/font]



    [font=&quot]»Du hast doch gehört, was sie gesagt hat. Sie
    will nicht. Komm jetzt, der Zug wartet nicht auf uns.«[/font]



    [font=&quot]Sophie hatte noch nie eine Dampflock gesehen.
    Sie qualmte und fauchte. Und die Wagen dahinter waren schwarz und rußig. Die
    Leute schienen keine Angst zu haben, im Gegenteil, sie drängten alle hinein.
    Ein junger Mann schulterte einen verbeulten Vulkanfiberkoffer und schob sich an
    Mama vorbei. Ein Alter mit einem abgeschabten Lederkoffer keuchte vorüber, und
    eine Dame mit Federhut, die Sophie ein flüchtiges Lächeln zuwarf, verschwand
    mit einem Soldaten am Arm im Gewimmel. [/font]



    [font=&quot]Der Zug quoll über von Menschen, sie hingen
    an den Türgriffen, hangelten sich an den Trittbrettern nach oben und
    versuchten, zumindest auf dem Dach einen Platz zu erwischen. So etwas konnte
    man Oma nicht zumuten, das verstand Sophie jetzt auch. Aber die Puppe war
    mitgekommen. Sie war das Einzige, was sie von zuhause gerettet hatte.[/font]



    [font=&quot]Liebe Monika, jetzt habe ich deinen Rat befolgt und den Anfang eingestellt. Über die Perspektive bin ich mir noch immer nicht im Klaren: auktorial/personal? Jedenfalls möchte ich nicht, dass der Anfang mit den Augen und den Worten einer Sechsjährigen erzählt wird. Hier braucht es schon eine höhere Warte, sonst wird das Bild unvollständig. Falls ich euch Forumsmitglieder nicht zu sehr bombardiere, möchte ich gerne mal eure Meinung dazu hören,damit ich weiß, wie ich weitermachen soll.
    [/font]

  • Der zuletzt eingestellte Text ist auf jeden Fall aus kindlicher Sicht, Grundschulalter nach meinem Eindruck. Ich finde es angenehm (nicht übertrieben) und zugleich glaubhaft. Da ich nicht weiß, wie das Ganze weitergeht, ist aber natürlich wirklich die Frage: Ändert sich die Perspektive mit dem Älterwerden der Prota oder kannst du doch gleich eine Art Rückblicksperspektive nehmen? Denn je nachdem, wie lange du in dieser Lebensphase verweilen willst, könnte der kindliche Stil dann schon ganz schön lange dauern, und das wäre vielleicht für ein Erwachsenenbuch doch zu viel.

  • Hallo,



    ich möchte das Thema nochmal aufrufen und nicht bei "Gott" anfangen, sondern erst mal ganz unten.


    Der Autor einer Geschichte, der Mensch, der die Geschichte in die Tasten tippt ist nicht unbedingt auch die erzählende Stimme. Soweit, so gut. Der "Erzähler" kann der Autor sein, muss nicht.


    Eine auktorial erzählende Instanz weiß, was in den Köpfen aller Figuren vorgeht.


    Hier wurde geschrieben, dass in der auktorialen Perspektive, die Einzelnen Figuren wüssten, was in den Anderen vorgeht. Das würde bedeuten, dass niemand über die Reaktionen oder Handlungen eines Anderen erstaunt sein dürfte.


    Ich denke, die erzählende Instanz lässt sich nicht verblüffen, weil sie alles weiß.


    Ihr habt "Gott" als idealen auktorialen Erzähler eingebracht. Man kann bekanntlich vor Gott nichts verheimlichen. Er sieht alles!


    Aber war der Gott des Alten Testaments nicht auch oft verblüfft und verärgert, über das was seine Menschen angestellt haben?


    Bedeutet auktorial "alles sehen" was die Figuren tun? Das bedeutet nicht "in die Zukunft sehen können" - sondern sehen was jede Figur im Augenblickt macht (denkt und fühlt). Die handelnden Personen dürfen doch aber ruhig im Dunkeln tappen. Sie erzählen ja nicht, sie werden erzählt.


    Grüße Topi

    Es ist idiotisch, sieben oder acht Monate an einem Roman zu schreiben,
    wenn man in jedem Buchladen für zwei Dollar einen kaufen kann.


    Mark Twain

  • Eine auktorial erzählende Instanz weiß, was in den Köpfen aller Figuren vorgeht. Hier wurde geschrieben, dass in der auktorialen Perspektive, die Einzelnen Figuren wüssten, was in den Anderen vorgeht. Das würde bedeuten, dass niemand über die Reaktionen oder Handlungen eines Anderen erstaunt sein dürfte. Ich denke, die erzählende Instanz lässt sich nicht verblüffen, weil sie alles weiß. Ihr habt "Gott" als idealen auktorialen Erzähler eingebracht. Man kann bekanntlich vor Gott nichts verheimlichen. Er sieht alles!


    Die Zeugen Jehovas haben heute vergessen, bei mir an der Tür zu läuten, aber dafür habe ich jetzt ja diesen schönen Beitrag hier! Da kann ich die interessanten Gespräche mit denen getrost für einen Tag entbehren!

  • Ich-Erzähler und Autor sind nur in biografischen, daher nicht fiktionalen Texten identisch. er ist Teil der Handlung. Dieser Erzähler kennt folglich nur seine eigenen Gedanken und Gefühle, über die der anderen kann er nur mutmassen. Er kennt, wenn er rückblickend schreibt, Vergangenes aber aus dem jeweiligend Stand der erzählten Zeit heraus kennt er auch die Zukunft.
    Der allwissende, auktoriale Erzähler ist nicht Teil der Handlung. Er steht beobachtend ausserhalb. Er kennt Gefühle und Gedanken aller Personen, er kennt die gesamte Handlung. Ihm obliegt die besondere Dramarturgie seines Textes, er kann zurückblende, vorausdeuten, schalten und walten, wie er will.
    Der personale Erzähler kann entweder ein Ich-Erzähler sein oder sich in einer oder mehreren handelnden Personen verbergen.
    Als Ich-Ezähler ist er Teil der handlung, kennt nur seine eigenen Gedanken. Er ist nicht der Autor (s.o.), d.h. ein weiblicher Ich-Erzähler kann durchaus ein männlicher Autor sein.
    Der personale Erzähler als Er-Erzähler (oder sie...) ist Ebenso Person der Hanlung. Er kennt nur seine Gedanken, schreibt aber nicht als Ich.
    Bei einer multiplen personalen Perspektive können alle handelnden Personen aus ihrer Sicht berichten. Person A kann sagen, was sie denkt und Person B auch.
    Der personale Erzähler kennt nur seine eigenen Gedanken, er ist nicht allwissend und kann nicht in die Zukunft sehen.
    Ich hoffe, alle Klarheiten sind restlos beseitgt. :evil

  • So, ich hab mal gegoogelt und das sagt Bücherwiki dazu.
    Also wäre ein neutraler Erzähler wohl show don't tell auf die Spitze getrieben.

    Genau deswegen hatte ich in der Vergangenheit schon so einige Auseinandersetzung und genau deswegen schreibe ich auch eine Geschichte um, weil ich mich habe einlullen lassen. Passiert mir garantiert nicht noch einmal. Ich zähle mich durchaus zu den show don't tell Erzählern.

  • Wer Literatur sucht:



    Heimito von Doderer: "Ein Mord den jeder begeht"


    lässt keinen Zweifel offen. Die Erzählperspektive ist auktorial, aber so was von...


    Das Buch ist außerdem sehr lesenswert.


    Grüße


    Topi

    Es ist idiotisch, sieben oder acht Monate an einem Roman zu schreiben,
    wenn man in jedem Buchladen für zwei Dollar einen kaufen kann.


    Mark Twain