Dr. von und zu Guttenberg

  • Hallo Hugo,


    da machst du es dir jetzt etwas zu einfach, glaube ich.


    Diese Regeln sind kein Gesetz, das ist richtig. Aber es gibt auch ungeschriebene Regeln. Ein Dissertation darf alles mögliche sein. Sie darf langweilig sein, sie darf in schlechtem Deutsch geschrieben sein. Sie muss nicht einmal wirklich etwas Neues bringen, außer einer Zusammenfassung aller möglichen Sekundärliteratur. Das einzige was man in einer Dissertation nicht darf, das ist: eine Quelle verschweigen. Das Plagiat ist die wissenschaftliche Todsünde schlechthin. Und da hängt im Übrigen einiges dran. Wenn man jetzt bei Herrn zu Guttenberg sagen würde: "Na ist doch nicht so schlimm, Schwamm drüber", dann könnte in Zukunft jeder und wirklich JEDER Doktorant sagen: "Ups, da habe ich wohl was vergessen. Na, das Zitat kommt in die nächste Auflage."


    Das alles sage ich unter dem Vorbehalt, dass die Vorwürfe sich bestätigen werden. Ich bin wie du entschieden gegen Vorverurteilungen. Aber wenn der Plagiatsvorwurf sich bestätigen sollte, dann halte ich Herrn zu Guttenberg als Minister nicht mehr für tragbar. Und das unabhängig von irgendwelchen Parteipräferenzen.


    Es gibt keine festen Regeln, wann jemand für ein politisches Amt geeignet ist. Ein Minister darf bei Rot über die Ampel gehen und er darf sogar seine Frau betrügen, ohne dass seine Eignung betroffen ist. Das mag in den Fünfziger Jahren noch anders gewesen sein, zumindest das mit der Frau. Aber gesellschaftliche Werte ändern sich. Die Tatsache schwul oder hetero zu sein, ist etwas, wofür jemand nicht verantwortlich ist. Wenn so etwas zum Kriterium gemacht wird, dann sind wir aber ín einer ganz anderen Sphäre.


    Wenn der Plagiatsvorwurf stimmen sollte, dann wirft das natürlich auch ein neues Licht auf einige Affären der jüngeren Vergangenheit. In der Geschichte mit dem Bombenabwurf bei Kunduz gab es zwei Entlassungen. Wenn ich mich richtig erinnere, ging es darum, dass der Staatssekretär und der Generalinspekteur ihren Minister Herrn zu Guttenberg nach seiner Aussage nicht ausreichend informiert haben. Die beiden haben das aber bestritten.


    Du siehst, worauf ich hinaus will? Jemand, der einmal getrickst hat, der tut das vielleicht auch wieder. Alles könnte so oder anders sein. Aber Vertrauen kann man nicht verordnen. Und für machen Positionen ist ein Mindestmaß an Vertrauen die Voraussetzung. Ich persönlich halte einen Plagiator nicht für ein Ministeramt geeignet, egal in welcher Partei er ist.

  • Lieber Siegfried,


    Zitat

    Ein Dissertation darf alles mögliche sein. Sie darf langweilig sein, sie
    darf in schlechtem Deutsch geschrieben sein. Sie muss nicht einmal
    wirklich etwas Neues bringen, außer einer Zusammenfassung aller
    möglichen Sekundärliteratur. Das einzige was man in einer Dissertation
    nicht darf, das ist: eine Quelle verschweigen. Das Plagiat ist die
    wissenschaftliche Todsünde schlechthin.

    D'accord. Also möge man zu Guttenberg seinen Titel entziehen, falls seine Arbeit ein Plagiat ist.


    Zitat

    Du siehst, worauf ich hinaus will? Jemand, der einmal getrickst hat, der tut das vielleicht auch wieder.

    Hm. Ich warte schon seit einiger Zeit darauf, dass jemand mal auf meine Frage eingeht: "Und wenn zu Guttenberg geschummelt hat, welche Auswirkungen hat das dann auf ihn als Politiker und Minister?" Du bist der erste, der darauf eingeht. Hm. Ich lasse mich auch gern davon überzeugen, dass ich den Grund für die Empörung einfach nicht sehe, aber - das soll es sein? "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht?"


    Falls ich dich gerade nicht richtig wieder gegeben habe, dann stutze mich bitte zurecht. Ich möchte wirklich gern verstehen, worüber sich so viele Leute so sehr aufregen, und vielleicht bin ich ja wirklich begriffsstutzig.


    Herzliche Grüße,


    Hugo

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

  • Hallo Hugo.


    Zitat

    Warum durchforstet also ein Sozi die Promotion eines Christdemokraten auf Fehler und weigert sich später, sich zum Verhältnis mit der Friedrich-Ebert-Stiftung zu äußern? Hat der Spaß daran? Oder will er mich manipulieren, vielmehr eigentlich die Leute, die das Ergebnis kolportieren?
    Wenn demnächst wieder ein Sozi zur Zielscheibe wird und das nur das Ergebnis einer Kampagne sein kann, werde ich mir dieselben Fragen mit anderen Rollen stellen. Die Prinzipien "Kampagnie" und "Manipulation" bleiben dieselben.


    Schon lustig, du echauffierst dich mit großem Tamtam über mediale Manipulation und bedienst dich der gleichen Mittel selbst (das hier ist auch eine Öffentlichkeit und ein Medium). Nicht etwa ein Sozialdemokrat, sondern ein Sozi steht dem Christdemokraten gegenüben. Soso.
    Sollten sich die Vorwürfe bewahrheiten, halte ich ihn auch nicht mehr für tragbar. Ich für meinen Teil möchte keinen Vertreter, der betrügt und lügt, egal welcher Gesinnung. So einfach ist das.
    Gruß
    N.

  • Wenn jemand abschreibt, wird ihm der Titel aberkannt. Das gilt (hoffentlich) für Menschen mit und ohne Titel, für Politiker und Nichtpolitiker. Das sind die Spielregeln. (Nein, ich bin kein Jurist.)


    Ich bin mir nicht sicher, ob jemand dadurch als öffentliche Person komplett untragbar wird. Einerseits: Wer sich durch Wahl zur öffentlichen Person macht, an den lege ich tatsächlich andere Maßstäbe an, vor allem, wenn er mit diesem Image arbeitet und sich als Saubermann aufstellen und wählen lässt. Andererseits scheinen da Wunsch und Wirklichkeit schon lange auseinander zu klaffen. Nach brutalstmöglicher Aufklärung sind da schon ganz andere im Amt geblieben. Ich kann nur hoffen, dass - wenn die Vorwürfe stimmen - abseits aller disziplinarischen und rechtlichen Maßnahmen sein Saubermann-Image nachhaltig beschädigt ist und Herr G. als normaler Politiker mehr Inhalt und weniger Strahlemann-Bilder verbreitet. Das wird vermutlich ein frommer Wunsch bleiben.


    Was mich am meisten nervt, ist dass hinter all dem hysterischen Getöse Inhalte zurücktreten. Welche Seiten werden am meisten geklickt - die Hintergrundberichte zur deutschen Diplomatie in Ägypten oder die Skandalbrüller, die ein neues undeklariertes Zitat in einer Dissertation gefunden haben, die fast keiner wirklich gelesen hat? Ich nehme mich da selbst gar nicht aus, es ist so viel einfacher, Intimes über Sarrazins Frau oder Lenas Song zu lesen. Aber das Ergebnis ist, dass wir über Plagiate diskutieren, während in Afghanistan geschossen wird.


    Nehmt ihm seinen Titel, wenn er ihn zu Unrecht trägt! Lacht, wenn er sich als Saubermann präsentiert, und zwar laut!
    Und dann: Gut is'.


    Gruß Michel

  • Gutti zelebriert sein Saubermannimage zusammen mit einer Medienmaschine aus Bild und Co. Da nun rausgekommen ist, dass er in seiner Doktorarbeit betrogen hat (was ein ganz anderers Vergehen ist als bei Rot über die Ampel zu gehen, Hugo; er hat unterschrieben, dass er die Arbeit vollkommen selbständig angefertigt hat), dann ist er als Politiker für ein paar Jahre erledigt. Die Anzahl der abgekupferten Stellen ist mittlerweile so groß, dass er auch als angeschlagener Minister nicht mehr zu halten sein wird. Sein schäbiger Auftritt gestern hat es endgültig ruiniert. Mag sein, dass er einen Ghostwriter hatte. Aber das würde die Sache eher noch dümmer machen.

  • Hallo Hugo.

    das soll es sein? "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht?"




    So pauschal will ich das nicht sagen. Natürlich machen auch Politiker Fehler in ihrem Leben und natürlich sind auch sie Menschen, die sich weiterentwickeln und vielleicht sogar aus Fehlern lernen können. Das Herumwühlen in einer Biographie um irgendeine Jugendsünde zu finden halte ich für ziemlich erbärmlich. Bei Guttenberg sehe ich den Fall etwas anders, denn er war schon in der Politik aktiv, als er promovierte. Das war ja erst vor knapp fünf Jahren.


    Für viel entscheidender halte ich aber sein jetziges Verhalten. Herr zu Guttenberg ist jemand der forsch und zupackend auftritt und der sehr schnell mit personellen Konsequenzen zur Hand ist, wenn er jemandem für einen Fehler verantwortlich macht. Das hat nur den kleinen Schönheitsfehler, dass dieses rasche Zupacken immer erst dann geschieht, wenn ein Fall öffentlich wird. Die Kadettin auf der Gorch Fock ist Anfang November verunglückt und ich gehe mal davon aus, dass so eine tödlicher Unfall immer untersucht wird. Ungefähr zwei Monate später geht die Geschichte durch die Presse und jetzt plötzlich wird Herr zu Guttenberg aktiv und suspendiert den Kapitän. Und wie sieht die Reaktion auf seine Plagiatsvorwürfe aus? Er geht zum Gegenangriff über, spielt die Sache runter und nennt die Vorwürfe abstrus.


    Ich sage nicht, dass er jetzt für ein einmaliges Schummeln büßen soll. Ich sehe hier vielmehr ein durchgängiges Muster. Ich werde den Verdacht nicht los, dass hier ein Politiker mit einem beachtlichen Talent zur Selbstdarstellung sich in der Öffentlichkeit inszeniert und sehr schnell bereit ist zur Ablenkung von sich selbst Bauernopfer zu bringen. Ich sehe hier niemanden, der einen Fehler zugibt, der Einsicht zeigt, sondern einen Taktiker, der immer nur soviel eingesteht, wie ihm schon nachgewiesen ist und der zur Rettung der eigenen Fassade andere über die Klinge schubst. Das Plagiat entwertet also gewissermaßen auch einige seiner späteren Entscheidungen, weil sie jetzt in einem anderen Licht dastehen.


    Liebe Grüße
    Siegfried

  • Zitat
    Warum durchforstet also ein Sozi die Promotion eines Christdemokraten auf Fehler und weigert sich später, sich zum Verhältnis mit der Friedrich-Ebert-Stiftung zu äußern? Hat der Spaß daran? Oder will er mich manipulieren, vielmehr eigentlich die Leute, die das Ergebnis kolportieren?
    Wenn demnächst wieder ein Sozi zur Zielscheibe wird und das nur das Ergebnis einer Kampagne sein kann, werde ich mir dieselben Fragen mit anderen Rollen stellen. Die Prinzipien "Kampagnie" und "Manipulation" bleiben dieselben.



    Schon lustig, du echauffierst dich mit großem Tamtam über mediale Manipulation und bedienst dich der gleichen Mittel selbst (das hier ist auch eine Öffentlichkeit und ein Medium). Nicht etwa ein Sozialdemokrat, sondern ein Sozi steht dem Christdemokraten gegenüben. Soso.

    Lieber Nifl,


    im zweiten Teil meines Zitats steht doch ausdrücklich, dass mir die politische Gesinnung bei solchen Kampagnen egal ist. Heute Nacht hatte ich einfach Bock, zweimal "Sozi" zu schreiben. Alle Sozialdemokraten, die sich durch diesen Begriff herabgesetzt fühlen, bitte ich auf Knien um Entschuldigung und gelobe Besserung.



    Für viel entscheidender halte ich aber sein jetziges Verhalten. Herr zu Guttenberg ist jemand der forsch und zupackend auftritt und der sehr schnell mit personellen Konsequenzen zur Hand ist, wenn er jemandem für einen Fehler verantwortlich macht. Das hat nur den kleinen Schönheitsfehler, dass dieses rasche Zupacken immer erst dann geschieht, wenn ein Fall öffentlich wird. Die Kadettin auf der Gorch Fock ist Anfang November verunglückt und ich gehe mal davon aus, dass so eine tödlicher Unfall immer untersucht wird. Ungefähr zwei Monate später geht die Geschichte durch die Presse und jetzt plötzlich wird Herr zu Guttenberg aktiv und suspendiert den Kapitän. Und wie sieht die Reaktion auf seine Plagiatsvorwürfe aus? Er geht zum Gegenangriff über, spielt die Sache runter und nennt die Vorwürfe abstrus.


    Ich sage nicht, dass er jetzt für ein einmaliges Schummeln büßen soll. Ich sehe hier vielmehr ein durchgängiges Muster. Ich werde den Verdacht nicht los, dass hier ein Politiker mit einem beachtlichen Talent zur Selbstdarstellung sich in der Öffentlichkeit inszeniert und sehr schnell bereit ist zur Ablenkung von sich selbst Bauernopfer zu bringen. Ich sehe hier niemanden, der einen Fehler zugibt, der Einsicht zeigt, sondern einen Taktiker, der immer nur soviel eingesteht, wie ihm schon nachgewiesen ist und der zur Rettung der eigenen Fassade andere über die Klinge schubst. Das Plagiat entwertet also gewissermaßen auch einige seiner späteren Entscheidungen, weil sie jetzt in einem anderen Licht dastehen.

    Lieber Siegfried,


    vielen Dank! Das kann selbst ein Begriffsstutziger wie ich nachvollziehen. Ich zweifle zwar daran, dass die Entrüstung der Masse dieselbe wohlformulierte Grundlage hat wie du, aber jetzt kann ich mich in den Ärger über ein eventuelles Plagiat besser hinein versetzen.


    Viele Grüße,


    Hugo

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

  • Aber sind "Bauernopfer" nicht gängige Praxis in der Politik, genauso wie "Selbstdarstellung" und "Taktik". Die hohen Politiker wären keine hohen Politiker, wenn sie keine Bauernopfer bringen würden und weder Talent zur Selbstdarstellung hätten, noch Taktiker wären.


    Ich finde dieses Plagiat sagt nichts über die Qualität von ihm als Minister aus. Natürlich wäre es für rot, rot, grün sehr viel angenehmer, wenn man ihn so einfach loswerden würde. Die Südwest-Presse titelt sogar mit "SPD verlangt Rücktritt" - die verdienen doch echt zu viel Geld! Haben die nichts besseres zu tun?
    Mindestens genauso wichtig ist doch die Frage, wie es dazu kommen konnte. Der Doktorvater würde genauso abgeschossen gehören, wie die Gremien der Uni Bayreuth. Da kräht aber kein Hahn nach.


    Eigentlich wird es doch erst jetzt spannend, weil geprüft wird, ob er den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages für sich hat schreiben lassen. Wenn sich das bestätigt, dann wäre er absolut nicht mehr haltbar. Aber wenn er das tatsächlich getan hat, dann hat er es auch nicht besser verdient.


    Darauf rumzureiten, dass er sich verkaufen kann und Taktiker ist, halte ich für nicht sinnvoll.

    Mein Blog über die Geschichten von Büchern


    BuchGeschichten


    Ihr dürft mir gerne einen Kommentar hinterlassen, würde mich sehr freuen!


  • Mindestens genauso wichtig ist doch die Frage, wie es dazu kommen konnte. Der Doktorvater würde genauso abgeschossen gehören, wie die Gremien der Uni Bayreuth. Da kräht aber kein Hahn nach.

    doch, ich schon. aber, ich bin ja bloß ne henne :D


    würde mich nicht wundern, benedikt, nach allem, was nach und nach herauskommt, wenn er die patchwork-diss gar nicht selbst verfasst hat :pop2

  • Doch, das würde mich schon wundern.
    Und das hätte dann wirklich unabsehbare Folgen, nicht für ihn, denn für ihn wären sie absehbar, aber für die Uni Bayreuth und seinen Doktorvater.


    Aber eigentlich glaube ich nicht, dass er wirklich sooooooooooooooo doof ist!^^

    Mein Blog über die Geschichten von Büchern


    BuchGeschichten


    Ihr dürft mir gerne einen Kommentar hinterlassen, würde mich sehr freuen!

  • nö, doof ist er sicher nicht, sondern er hat offnbar die wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, unterschätzt :achsel
    dreist eben. was meinst du denn, warum aus uns braven bürgern nix gescheites wird ;)

  • mh...also hat er im Grunde dadurch, dass er abgeschrieben hat. Aber das hat ja nichts mit dem "Missbrauch" des Wissenschaftlichen Dienstes zu tun.


    Wie kam man eigentlich ausgerechnet auf seine Doktorarbeit? Ich meine - es werden jedes Jahr tausende von Disseratationen geschrieben, alleine die 3000 Ärzte die jedes Jahr fertig werden. Zwar promovieren davon immer weniger, aber dennoch macht es oft den Hauptteil der Doktoranden einer Universität aus ;)...ich finde, das klingt doch schon wieder sehr nach Politik und nicht nach "Wahrung der Plagiatgesetze".

    Mein Blog über die Geschichten von Büchern


    BuchGeschichten


    Ihr dürft mir gerne einen Kommentar hinterlassen, würde mich sehr freuen!

  • Wie kam man eigentlich ausgerechnet auf seine Doktorarbeit?



    Der "Sozi" sollte/wollte/konnte eine Rezension über diese Arbeit schreiben... Womit wir wieder bei der "öffentlichen Person" sind. Ein Nobody hätte wohl kaum die Gelegenheit bekommen, von einem bekannten Wissenschaftler rezensiert zu werden...


    *hachdieweltistungerecht*


    lg
    scribbler

  • hab gerade gelesen, dr. xerox :D hat gar kein 2. staatsexamen und sei deswegen kein volljurist. ich dachte bisher :verleg3 das sei voraussetzung, um dr. jur. zu werden. na, viel biss hat er ja nicht. passt doch eins zum anderen.

  • benedikt, dieser vorwurf, es ginge um die politische demontage, zieht nicht wirklich, finde ich. die steilvorlage hat er ja nun mal sebst gegeben.

  • Ihn zu dementieren, weil er kein 2. Stex hat, zieht auch nicht.
    Es ist normal, dass man nach dem 1. Stex mit seiner Doktorarbeit beginnen darf. Das ist bei Juristen, Ärzten und so viel ich weiß auch bei Lehrern erlaubt. Und es gibt doch etliche Leute die ihr Studium nicht beendet haben und aus denen trotzdem ehrbare Leute mit Biss geworden sind.

    Mein Blog über die Geschichten von Büchern


    BuchGeschichten


    Ihr dürft mir gerne einen Kommentar hinterlassen, würde mich sehr freuen!

  • Mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren, wie üblich es ist, in Doktorarbeiten auch fremde Textteile einzuarbeiten (*). Meine Frau (Geisteswissenschaftlerin) meinte, in den Geisteswissenschaften wäre das absolut üblich und würde toleriert, solange nicht zu auffällig betrieben würde und solange die Gesamtarbeit, sprich die Synthese der zusammengetragenen Elemente eine eigene Leistung ist. Aber ausgerechnet die Einleitung wortwörtlich aus der Zeitung abzuschreiben ist schon ziemlich blöd =)



    (*) Bei Naturwissenschaften ist diese Art von Schummelei unüblich, da wird eher mit den Messergebnissen getrickst :renn

  • Mich würde in diesem Zusammenhang mal interessieren, wie üblich es ist, in Doktorarbeiten auch fremde Textteile einzuarbeiten


    Ich kenne es so, dass man fremde Texte aufgreifen kann, aber darauf hinweisen muss, worauf man sich bezieht. D.h. es muss nicht jeder Satz nochmals mit Seitenangabe als Zitat kenntlich gemacht sein, wenn klar ist, dass jetzt die Theorie von Hr. oder Fr. XY paraphrasiert wird und solange man zwar das gleiche sagt, aber zumindest in einigermaßen eigenen Worten. Es gibt wahrscheinlich Tausende von Dissertationen, die nur aus solchen Zusammenfassungen bestehen, nach dem Motto "X sagt blabla, Y widerspricht ihm und Z sagt diedeldum dazu." Damit kriegt man auch 200 Seiten voll. Aber sobald längere Textstellen oder ganze Absätze wörtlich übernommen werden, müssen die Gänsefüßchen her.


    Meine Erfahrungen mit akademischen Gepflogenheiten liegen allerdings ein paar Jährchen zurück. Das war vor der Koppipastenzeit. Es würde mich aber sehr wundern, wenn sich da grundsätzlich was geändert hätte.

  • Hallo Forum,



    hat der Ausdruck "dissen" eine neue Bedeutung bekommen? :D


    Ich habe mir gestern "Anne Will" angetan.


    Interessant die Ausführung eines "Experten", eines Geschichtsprofessors aus Wuppertal:


    Ausschlaggebend ist die Prüfungsordnung der Universität Bayreuth.


    Dort steht, dass eine absichtliche Täuschung zur Aberkennung des Doktorgrades führt.


    Solange man von Fehlern sprechen muss, weil die (böse) Absicht nicht beweisbar ist, heilt eine erfolgreiche Verteidigung die Fehler.


    Wenn ein Ghostwriter die Arbeit geschrieben hat, kann die Verteidigung so glänzend ausfallen, wie sie will. Es handelt sich um eine absichtliche Täuschung.


    Soweit der Professor.



    Schön wäre natürlich, der Ghostwriter würde aufstehen. Das wird aber wahrscheinlich nicht geschehen.


    Ab einer bestimmten Fehleranzahl, wird man nicht mehr von "Schlampigkeit" sprechen können.


    Auf jeden Fall dürfte das die meistgelesenste Diss der letzten Jahre sein.



    Grüße


    Topi

    Es ist idiotisch, sieben oder acht Monate an einem Roman zu schreiben,
    wenn man in jedem Buchladen für zwei Dollar einen kaufen kann.


    Mark Twain

  • anne will hat karl lauterbach mit prof. dr. dr. vorgestellt - das publikum konnte sich ein hörbares *prust* ;) nicht verkneifen =) macht nix. da steht er drüber und hat klar gepunktet, finde ich. gut gemacht herr dr. dr.! :strauss