Kill your darling!?

  • Zitat

    Original von Maren


    Genauso ist das bei mir auch. Ich spiele die Szenen im Kopf durch und fühle mit meiner Protagonistin - und auch meinem Prota und wenn er eine eigene Perspektive hat, meinem Anta - mit.
    Ich verliebe mich mit ihr in den Menschen, den sie will, sehe ihn durch ihre Augen. Teile ihre anderen Gefühle und schreibe sie dann auf.


    Wobei ich noch einen Schritt weiter gehe. Man muss selbst in die Rollen der weniger bedeutsamen Nebenfiguren schlüpfen, egal ob sie eine eigene Perspektive haben oder nicht. Und das nicht nur in dem Moment, in dem das Buch spielt. Man muss quasi permanent in den Köpfen aller beteiligten Figuren sein, denn die handeln, denken und leben ja weiter, auch wenn der Leser gerade nicht bei ihnen ist.
    Wenn man das nicht tut, bleiben es hin- und hergeschobene Pappfiguren. Kulisse, aber keine Figuren mit Fleisch auf den Rippen.


    Die Erkenntnis kam mir übrigens, nachdem mir eine Kritikerin in einer 7-Seiten-Mail eine Nebenfigur sezierte, die eine halbe Buchseite lang in Erscheinung tritt und genau zwei Sätze sagt.
    Und ich beiß mir wahnsinnig in den Hintern, jetzt um das vergeudete Potential der Figur zu wissen, denn diese Nebenfigur besser zu machen, hätte ja vor allem meinem Prota neben ihr genutzt.
    Aber das nur am Rande.





    Zitat


    Können aber nur die wenigsten Autoren, weshalb Romane in Ich-Form fast immer schlecht sind.


    Man bekommt immer dann ein Problem, wenn die Ich-Erzähler-Figur keine gute Beobachtungsgabe hat. Dann kann man entweder
    - entscheiden, die anderen Figuren konsequent durch die Augen der Figur zu zeigen, wodurch diese fast gezwungenerweise flach bleiben. Man mit der Stimme eines Ich-Erzählers, der oberflächlich ist und nicht hinsieht, einfach sehr schwer die Tiefe seiner Umgebung zeigen - das ist wie einen Blinden zu bitten, Farben zu erklären (kann seinen Reiz haben, ich stelle es mir aber schwer vor).


    - oder man übergeht die Charakteristik des Ich-Erzählers und lässt ihn gut beobachten, was dann möglicherweise unglaubwürdig kommt und einen Störfaktor darstellt, den vermutlich nur wenige Leser als solchen herauskristallisieren können.


    Ich wähle da die bequeme Variante: Ichse gibt es nur, wenn die Figur über eine sehr gute Beobachtungsgabe, extrem viel Neugier und einen wachen Geist verfügt. Alles andere wäre mir zu hoch. :bier

  • Zitat

    Können aber nur die wenigsten Autoren, weshalb Romane in Ich-Form fast immer schlecht sind.


    Unter anderem die gesamte Popliteratur von Hornby bis Regener (die man natürlich komplett für schlecht halten kann) lebt vom Ich-Erzähler. Meiner völlig unmaßgeblichen und fachlich absolut unbegründbaren Meinung nach tut sie das sehr gut. Nur wenn die Erzählstimme zugleich die Stimme der Hauptfigur ist, lässt sich vieles sprachlich auf die Art vermitteln, die dieses Genre, diese Art von Literatur ausmacht. Geschehen, Figur und die Erzählung selbst bilden eine Einheit. Authentischer kann man m.M.n. kaum werden.

  • Mindestens 95 % der Romane in Ich-Form, die ich bislang gelesen habe, waren einfach nur nervig zu lesen, weil der Ich-Erzähler ins Schwafeln kam, zu viel Unwichtiges erzählte und die anderen Figuren blass blieben. Das ist langweilig zu lesen.


    Kann es ein Autor, ist die Ich-Form toll und spannend. Aber die meisten, die sie verwenden, können sie eben nicht. Das sind jene Autoren, die glauben, die Ich-Form wäre leichter zu schreiben und sie deshalb verwenden. Ist gerade bei Anfängern öfter zu sehen.


    Für manche Genre ist sie sicherlich auch ein Vorteil. Bei vielen aber ein riesiger Nachteil, weil die gesamte Spannung dadurch verpufft. Dem Ich-Erzähler passiert sowieso nichts. Zudem ist das fast immer so nervig zu lesen, als ob einen auf der Straße ein Bekannter aufhält und zutextet mit Sachen, die man gar nicht wissen will.
    Die personelle Perspektive oder auch die auktoriale erlauben dem Autor einen viel größeren Handlungsspielraum und dem Leser entsprechend einen Blick in die Köpfe der verschiedenen Figuren.

  • Zitat

    Original von Tom


    Unter anderem die gesamte Popliteratur von Hornby bis Regener (die man natürlich komplett für schlecht halten kann) lebt vom Ich-Erzähler. Meiner völlig unmaßgeblichen und fachlich absolut unbegründbaren Meinung nach tut sie das sehr gut.


    Das würde ich zu hundert Prozent unterschreiben. Ich ist quasi alleine aus dem Zeitgeist heraus opportun: es gibt - insbesondere im von Tom benannten Genre und der dazugehörenden Leserschaft - einfach sehr viele Ichlinge, Singles, Berufsjugendliche etc., die man personal & auktorial nicht cashen kann. Davon abgesehen: Javier Marìas, den ich wirklich sehr schätze (oder geschätzt habe, ich lese nicht mehr viel von ihm) schreibt (bis auf seine Kurzgeschichten) alles in erster Person. In seinen Romanen gibt es so gut wie keine Handlung, die drei Bände von "Dein Gesicht Morgen", die gut und gerne knapp 2.000 Seiten umfassen, liessen sich ohne Probleme in vier Sätzen zusammenfassen was den Plot angeht. Alles andere sind philosophische, soziologische und psychologische Fragestellungen die als Monolog daherkommen und einen unmittelbaren Einblick in Denken und Wirken des Protagonisten geben - garniert (!) mit ein wenig Handlung - und das ist eben sauspannend, da es eine großartige Sprache ist, mit der Javier Marìas hantiert. Andererseits würde ich nie behaupten, dass personal/auktorial "immer schlecht" ist - es kommt eben immer drauf an wie die Geschichte am besten erzählt werden kann.


    Bei meinem letzten Projekt bin ich nach 350 Seiten in Ich-Form drauf gekommen, dass ich das umschreiben muss in personale Form. Das ist erstens gut zur Übung, zweitens eben passend zur Geschichte und drittens (und das ist das wesentliche!) -- ich bin dem Protagonisten dadurch sehr nahe gekommen, wie ich es anders nicht gekommen wäre. Ich habe mich quasi in den Kopf des Protagonisten hineingeschrieben, habe seine Psychologie verinnerlicht und schreibe jetzt 90% der Passagen um, um der Geschichte die Form zu geben, in der ich alles (auch besser) erzählen kann. Eine späte, aber wirkungsvolle Erkenntnis (zumindest was dieses Projekt angeht.) Meinen Männerroman werde ich in Ich-Präsens weiter belassen, da gibt IMHO keine Alternative - wie Tom bereits schrub.


    Übende Grüße,
    Jochen.

  • Hallo, Maren.


    Zitat

    Mindestens 95 % der Romane in Ich-Form, die ich bislang gelesen habe, waren einfach nur nervig zu lesen


    Da würde ich doch gerne ein paar Titel hören. Auch von den 5 Prozent. ;)


    Die Erzählperspektive ist ein Stilmittel, kein Selbstzweck oder ein Werkzeug, um Schwächen auszugleichen oder ähnliches. Man sollte sie mit Bedacht wählen. Die Ich-Perspektive eignet sich fraglos nicht für alle Genres, eine Regel, die immer wieder durch bemerkenswerte Ausnahmen bestätigt wird. Eine davon lese ich gerade, "Das Streichelinstitut" von Clemens Berger, einem großartigen "jungen" österreichischen Autor (Rezi folgt).


    Jede Erzählperspektive hat ihre Vor- und Nachteile. Die auktoriale, allwissende Erzähler kann seine Figuren im Unwissen lassen und den Leser mit Informationen versorgen, über die keine Figur verfügt. Dadurch sind bestimmte Formen von Spannung überhaupt erst möglich. Die Gefahr bei dieser Perspektive besteht darin, dem Infodumping zu verfallen - und das berüchtigte Show, don't tell zu missachten. Nicht wenige Autoren vergessen ihr Personal fast, wenn sie auktorial erzählen.


    Personales Erzählen eignet sich gut, um auf eine Figur zu fokussieren, ohne ihre Stimme und/oder ihre Ansichten bestimmend für die Erzählung werden zu lassen. Viele Krimis werden so erzählt, aber auch Familiensagas usw. Personale Perspektiven lassen sich abwechseln. Der Duktus der Erzählung wechselt dann nicht.


    Die - übrigens auch von mir bevorzugte - Ich-Perspektive vermittelt, wie angedeutet, enorm hohe Authentizität (weshalb sich Autoren, die so schreiben, auch pausenlos die Frage anhören müssen, ob das autobiographisch ist). Die Weltsicht der erzählenden Hauptfigur bestimmt alles. Jeder Satz stammt vom Protagonisten, ausnahmslos. Jeder Kommentar ist von ihm, Gedanken und innere Monologe und Stellungnahmen sind nicht vom Rest der Erzählung abgegrenzt. Selbst simple Beschreibungen geben die Meinung der Hauptfigur wieder, sind immer subjektiv. Er kam auf mich zu, er schlurfte auf mich zu. Jeder Satzung enthält eine Wertung. Das ist gefährlich, aber es ist auch eine wunderbare Möglichkeit, um Romane zu schreiben, die sich sehr persönlich anfühlen. Wenn man genau das will.

  • Zitat

    Original von Maren


    Für manche Genre ist sie sicherlich auch ein Vorteil. Bei vielen aber ein riesiger Nachteil, weil die gesamte Spannung dadurch verpufft. Dem Ich-Erzähler passiert sowieso nichts. Zudem ist das fast immer so nervig zu lesen, als ob einen auf der Straße ein Bekannter aufhält und zutextet mit Sachen, die man gar nicht wissen will.
    Die personelle Perspektive oder auch die auktoriale erlauben dem Autor einen viel größeren Handlungsspielraum und dem Leser entsprechend einen Blick in die Köpfe der verschiedenen Figuren.


    die welt ist bunt, maren ;)


    "ich" ist die beste perspektive von welt 8-) findet anfängerin und hobby-autorin siempre =)


    und die auktoriale ist richtig fett öde und nervig, weil sich die erzählstimme der autorInnen ungefragt in die story einmischt und die armen leserInnen zuföhnt :P


    gibt nur wenige profis 8-) die es dennoch drauf haben. charles dickens schreibt auktorial oder spinn ich mir das gerade zurecht? ?(

  • Meine personellen Erzähler sind so dicht dran - bzw. von innen heraus - das ich sie jederzeit ohne Aufwand und ohne Änderungen ins Ich umschreiben könnte. War ein Tipp meiner Lektorin, da sehr große Nähe zu den Figuren vom Verlag gewünscht wird: Schreib eine Ich-Perspektive ohne Ich.
    Andersrum - Ich zum personellen Erzähler - würde es genau so funktionieren.


    (Ausnahme ist eine Kurzgeschichte, die vom allwissenden Erzähler erzählt wird, aber das war mehr ein Scherz als ernst gemeint.)


    Die Ich-Perspektive kommt für mich aber nur infrage, wenn ich eben nur diese eine Perspektive habe, was eben eine aufmerksame Figur verlangt. Unausgegoren und nicht schön finde ich Kombinationen aus unterschieldichen Ichsen. Wird aber immer beliebter.

  • Nein, Dickens schrieb nicht (immer) auktorial. Beim Christmas Carol ist er Erzähler, zwar auktorial, aber als Erzähler erscheint er dabei auch.
    David Copperfield ist in der Ich-Form.
    Nur: der ist einer der größten Literaten überhaupt und hat Meisterwerke geschaffen, die noch heute gerne gelesen werden.


    Immer auktorial schreibt John Irving.


    Beide haben allerdings nichts mit dem gemein, was so in Ich-Form verkauft wird.
    Fast alle Freche Fauen-Bücher (chic-lit) sind in Ich-Form, ebenso fast alle young adult. Gut, die Genre meide ich eh beide, leider nur werden sie als Mogelpackung oft genug unter andere gemischt.


    Was Titel angeht:
    Welche Farbe hat die Liebe? - Katja Reuter
    Fever-Reihe von Karen Marie Moning (die dagegen in personeller Perspektive eine wunderbare Highlander-Reihe geschaffen hat)
    Kein Wort zu Papa - Dora Heldt
    Winterkartoffelknödel - Rita Falk
    Im Zauber der Sirenen - Tricia Rayburn (wäre allerdings auch in jeder anderen perspektive langweilig gewesen)
    Gut gegen Nordwind - Daniel Glattauer (wobei das ein Email-Roman ist und damit noch langweiliger)


    Das so als spontane Beispiele.

  • Fast vergessen, dabei fand ich das ganz besonders langweilig und schlecht: Die Frau des Zeitreisenden. Zwei Ich-Perspektiven und null Spannung, habs nach 100 Seiten abgebrochen, da es zum Glück nur geliehen und kein Rezi-Buch war.

  • Zitat

    Original von Mulle
    Unausgegoren und nicht schön finde ich Kombinationen aus unterschieldichen Ichsen. Wird aber immer beliebter.


    Stimmt. Wir schreiben gerade ein Buch mit zwei Ichsen. Und unausgegoren finde ich das nicht.


    Aber wir kommen vom Thema ab. Wäre das hier Diskussionsgrund eines eigenen Freds?


    Nochmal zu Hugo:


    Kill your Darlings - du selbst wirst das kaum feststellen können, denn nach der zweiten Überarbeitung hast du schon alles rausgeschmissen, was du als Schrott empfindest (wenn du gut bist). Dein Betaleser oder dein Lektor werden dich (wenn du Glück hast) auf die anderen Stellen aufmerksam machen und DA gilt es zu überlegen: kann ich das streichen? Will ich das streichen? Und wenn nicht, warum? Weil es meine Darlings sind - die aber die Leser nicht so empfinden wie ich? Und da sollte man dann über den eigenen Schatten springen und gnadenlos streichen.
    Das gilt nicht, wenn man 2547 Testleser hat - da hast du nämlich 45367 Meinungen.


    Meint


    Ulli (und schreibt jetzt als Ichse weiter)

  • Zitat

    Original von Maren
    Fast vergessen, dabei fand ich das ganz besonders langweilig und schlecht: Die Frau des Zeitreisenden. Zwei Ich-Perspektiven und null Spannung, habs nach 100 Seiten abgebrochen, da es zum Glück nur geliehen und kein Rezi-Buch war.


    Das fand ich als eins der besten Bücher der letzten Jahre, genauso wie den Glattauer.


    So verschieden fallen Urteile aus.

  • Zitat

    Original von Maren
    Mindestens 95 % der Romane in Ich-Form, die ich bislang gelesen habe, waren einfach nur nervig zu lesen, weil der Ich-Erzähler ins Schwafeln kam, zu viel Unwichtiges erzählte und die anderen Figuren blass blieben. Das ist langweilig zu lesen.



    Liebe Maren,


    dein Blick ist zu eng. Ich muss gar nicht lange überlegen, um gute Romane zu finden, die in der Ich-Perspektive geschrieben wurden und die nicht diese Schwächen aufwiesen, die du beschreibst. Dass das nicht einfach ist, ist eine andere Sache, aber es gibt solche Romane. Wenn ich nur mal in das Genre "Historischer Roman" greife, fällt mir sofort Mika Waltaris "Sinuhe der Ägypter" ein, der aus der Ich-Perspektive erzählt wird. Ein Meisterwerk des Genres, an dem sich fast alle deutschen Autoren des HR mehr als nur eine Scheibe abschneiden können.


    Ich halte derartige Aussagen nicht für hilfreich. Sie führen leicht auf falsche Fährten.


    Horst-Dieter

    BLOG: Welt der Fabeln


    Horst-Dieter Radke: Erlebnis-Wanderungen Odenwald

    ASIN/ISBN: 386246752X


    "In der industriellen Tierhaltung ist jegliche Empathie für die sogenannten Nutztiere verloren gegangen."


    Rupert Ebner

    SZ Nr. 78, 6.4.2021, S. 15

  • Wir kommen sehr vom Thema ab, ja 8-)
    Hmm, ich habe wirklich noch nie ein Buch mit zwei Ichsen gelesen, in dem mir das gefallen hätte. Die meisten Bücher, die ich in dieser Variante kenne, hätten mir anders besser gefallen. Mag daran liegen, dass ich das vor allem aus der Fanfiktion kenne.
    In "Die Frau des Zeitreisenden" muss ich allerdings sagen, dass es mich zumindest nicht gestört hat, weil beide Erzähler sehr unterschiedliche Stimmen hatten.
    Das Buch habe ich aber auch nur bis zur Hälfte gelesen, ich fand es am Anfang ganz toll und dann irgendwann ... langweilig, sodass ich es nicht abgebrochen, sondern einfach nicht mehr weitergelesen habe.


    Maren - aber mit der wunderbaren Highlanderserie meinst du nicht etwas um "Der dunkle Highlander", oder? Das, wo er ihr um den Steinkreis nachrennt, um sie ... liebzuhaben, was dann nicht passt und dann doch passt und so ...
    Nach Zitaten aus diesem Buch (meine Freundin liest mir immer daraus vor) habe ich schon Cola, Apfelsaft und Kaffee gespuckt. Es funktioniert immer wieder :rofl

  • Zitat

    Original von Maren



    Immer auktorial schreibt John Irving.


    ich habe eben meinen uralten Garp aus der hintersten regalecke hervorgeholt. ganz verstaubt iser. großartiges buch *find*


    gibts eigentlich gute, amüsante, zum schreien komische und doch nicht platte "freche frauen bücher"? ganz im ernst. ich würde gern so eins lesen :)

  • Zitat

    Original von Maren


    Winterkartoffelknödel - Rita Falk


    hab ich geschenkt bekommen, von einer, die es loswerden wollte =)


    hab nur reingelesen. scheint eine übersetzung aus dem bayrischen zu sein oder? ;)


    solche sätze klingen ja schon mal ganz gut:
    er ist ein mieser langweiler mit dem hang zum hinterfotzigen. :evil

  • Liebe Lieben,


    da ist man einmal kurz weg ... und dann geht es - um die Ich-Perspektive? ;( :braue :D


    Nun denn ... ich meine nicht, dass eine Perspektive besser ist als die andere. Wahrscheinlich schwingt da auch viel Zeitgeist, Geschmack, Mode und Genre mit. Und natürlich die Geschichte.


    Wenn ich eine verdammt starke Hauptperson habe wie in "Homo Faber" und das Thema des Romans gerade der Wandel seiner Grundüberzeugungen ist, dann bietet sich ein Ich-Erzähler einfach an, finde ich. (Übrigens ist das ein Beispiel, in dem der Hauptfigur am Ende in der Tat etwas Schlimmes passiert und man sich um sie sorgen muss.)


    Andere Geschichten wirken wohl besser, ich sage mal übergreifend, in der dritten Person.


    Der Erzähler meines ersten Romanprojekts war auktorial. Jetzt, beim zweiten, erzählt ein Ich.


    Jetzt muss ich nur noch irgendwie die Überleitung hinkriegen ...


    Also, nehmen wir mal rein theoretisch an, mein zweites Projekt wäre eine Liebesgeschichte ... und ich schriebe aus der Perspektive des Mannes. Und dann tritt etwas ein, was Tom ansprach: Die Perspektive hilft mir, mich in den Mann hinein zu versetzen.


    Folglich verliebe ich mich in meine weibliche Hauptfigur. Damit meine ich, dass ich mich in sie verliebe. Und nun macht Liebe dummerweise blind. Blind für eine Stelle, an der die beiden das erste Mal miteinander schlafen. Ich bin verliebt und will, dass diese Bettszene etwas noch nie Dagewesenes wird. Etwas Gefühlvolles, aber auch Leidenschaftliches. DER Sex des dritten Jahrtausends!


    Und ich schreibe und schreibe und schreibe und werde selbst ganz erregt dabei. Das Ergebnis ist phantastisch. Casanova und Don Juan würden meinen Erzähler um diesen Sex beneiden.


    So. Und dann lasse ich das Ganze erst einmal sacken. Lasse die Szene liegen. Und denke dann beim Lesen: Hm. Irgendwas stört. Vielleicht liegt das ja daran, dass ich inzwischen meine Gefühle ausgeknipst habe.


    Denn das ist für mich ein Problem: Wie streiche ich eine Szene mit intensiven Gefühlen zusammen, streiche sie vielleicht sogar ganz - Kill your darling! - wenn ich gar nicht mehr mit Gefühl überarbeite, sondern nur noch mit der Ratio?


    War das'n Bogen? War das 'ne Überleitung? =)


    Herzliche Grüße,


    Hugo

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

  • Lieber Hugo,


    nur meine ganz persönliche Meinung dazu: Ich stimme ebenfalls Tom zu, dass ich als Autor in die Personen rein muss. Ich merke das an meinen Geschichten und auch bei ganz vielen - gerade Amateur- Schreibern, wenn das nicht gelingt.


    Aber um zu entscheiden, ob alles Geschriebene tatsächlich essentiell ist (und das ist es bis zu 50% eher nicht beim Erstentwurf), muss man zurück in die Distanz, sehen ob die Story durch die (Lieblings-)szene eher hängenbleibt oder tatsächlich den Drive bekommt, den man beim Schreiben so intensiv gespürt hat (kenne ich auch. Da ich häufig in der Bahn schreibe, laufe ich dann Gefahr, zu weit zu fahren).


    Also kann man meiner Meinung nach nichts besseres machen, als die Geschichte echt mehrere Wochen - vielleicht sogar Monate - liegenlassen und dann quasi als fremder Leser an die Sache wieder ranzugehen. Das ist ein Wachstumsprozess und ansonsten hilft nur noch ein guter Lektor.


    Liebe Grüße
    Achim

  • Lieber Achim,


    *kleinlaut* ich hoffe, ich habe nicht den Eindruck vermittelt, der Autor solle nicht in seine Figuren schlüpfen. Ich wollte auch nicht die guten und hilfreichen Tipps zum Überarbeiten in Frage stellen, die mir so viele gegeben haben.


    Nur: Meine kursiv gesetzte Frage am Schluss des letzten Beitrags stelle ich mir wirklich und wahrhaftig, auch auf die Gefahr hin, dass ich als begriffsstutzig gelte. Der Gegensatz von Gefühl und Verstand ist für mich beim Schreiben ein Problem. Ich dachte, vielleicht geht es anderen ja ähnlich.


    Herzliche Grüße,


    Hugo

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)