Kill your darling!?

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    Original von mario



    Aber eigentlich gibt es eine gute Faustformel. Alle Figuren die nur einen Vor- oder Nachnamen haben, sind Randfiguren und nicht storyrelevant.


    Wie ist das denn gemeint?
    In dem Roman, den ich gerade schreibe, hat der Protagonist keinen Nachnamen. Er hat einfach keinen, ist da, wo er aufgewachsen ist, nicht üblich.


    In meinem letzten Jugendroman hat der Held auch keinen Nachnamen. D.h. er hat schon einen, aber die Ich-Erzählerin fragt ihn nie danach (was ihr später, als er fort ist, auch auffällt), daher findet dieser Name nie Erwähnung. Die Figur allerdings ist neben der Prota die wichtigste im Roman und die Testleserinnen bezeichnen ihn bisher als mein Meisterstück, was Charakterisieren betrifft. War auch gar nicht so einfach, ihn, der eher schweigsam und redefaul ist, allein übers Ich der jugendlichen Prota zu charakterisieren.


    Aber mit dem Namen hat das doch eigentlich gar nichts zu tun, oder?


    Ich muss meine Figuren auch nicht unbedingt mögen *g*. Den Helden meiner Trilogie kann ich nicht ausstehen.Mehr noch, ich verabscheue ihn (und wenn das nicht so psycho klingen würde, müsste ich sagen, das beruht auf Gegenseitigkeit.) Im dritten Teil der Reihe mag ich die Antagonistin viel lieber als ihn :sulk
    Als Figur finde ich ihn (für einen Erstling) trotzdem gelungen, auch wenn ich den Kerl menschlich echt hassen würde.

  • Das Zauberwort lautet: Identifikation. Die muss beim Autor vorhanden sein, während des Schöpfungsprozesses, was übrigens nicht bedeutet, dass er der gleichen Meinung wie seine Figuren ist, ihre Weltsicht teilt oder ähnliches, sondern dass er sie versteht, in sie eindringt, sie lebt, weil er ihr Sprachrohr ist. Der Autor ist an dieser Stelle wie ein Schauspieler, der alle Rollen eines Fünfzig-Personen-Stücks alleine darstellt (s.u.). Die Intensität dieses Vorganges hängt direkt an der Erzählperspektive. Ein Ich-Erzähler erlaubt es, die Sicht auf andere Personen in der Hauptfigur zu fokussieren, das Personal, vom erzählenden Protagonisten abgesehen, zu einem Gutteil auf dessen Wahrnehmung zu reduzieren, aber Empathie für die anderen ist auch hier vonnöten, denn ihre Handlungen müssen sich direkt aus der Figurenskizzierung ergeben und nachvollziehbar sein. Personales oder gar auktoriales Erzählen verlangen fast schon eine multiple Autorenpersönlichkeit, also die Fähigkeit, im Wechsel Ebenezer Scrooge und Tiny Tim darzustellen, wie das z.B. der großartige Patrick Stewart (bekannt Jean-Luc Picard aus Star Trek - The Next Generation) Ende der Neunziger ein paar Male in NY gemacht hat (einmal durfte ich dabei sein). In jeder dieser Rollen muss der Autor glaubhaft sein, sich mit seinen Figuren identifizieren. Tragik, Komik und Dramatik funktionieren nur so. Viele Texte, die sich beim Lesen hölzern, konstruiert, distanziert anfühlen, scheitern, weil der Autor nicht dazu in der Lage war, diese Identifikation aufzubauen, weil er also von Figuren erzählt, auf die er sich nicht einlässt.


    Übrigens bewegen/amüsieren/begeistern mich meine Texte beim Vorlesen immer noch, auch nach der zwanzigsten Lesung. ;)

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    Original von Maren


    Erst einmal musst Du aber den Text mögen. Diese Begeisterung muss rüber kommen, dann greift sie auch auf den Leser über.


    Maren, der Text ist für mich nur so etwas wie eine simple Verpackung für die Geschichte.


    Um aber bei der Verpackung zu bleiben, so besteht sie aus so vielen kleinen Steinchen, von denen eines allein gesehen nicht über den Erfolg oder Misserfolg eines Romans entscheiden kann. Erst ihre auf einen Plot optimal abgestimmte Zusammensetzung, ergibt ein schönes Gesamtbild. Eine Zusammensetzung die bei einem Plot zum Erfolg führen kann, könnte für einen ganz anderen Plot den Tod bedeuten.


    Diese Denkweise hat viele Vorteile. Denn so wirst du nie erleben, dass meine Romaneinstiege immer nach den selben Mustern gestrickt sind, da ich mir für jeden Plot ganz andere Steinkonstalationen ausdenken muss. Außerdem verschafft mir diese Sichtweise eine große gedankliche Agilität, um sich schnell auf neue Gegebenheiten anpassen zu können.


    Du solltest dabei bedenken, dass jeder Autor seine eigenen Methoden entwickelt, um das beste aus seine Geschichten herauszuholen. Und das ist meine Methode, entsprechend damit umzugehen. ;)



    LG



    mario

  • Hallo, Mario.


    Ich wollte Dich nicht veralbern; die Frage war ernstgemeint. Ich würde verstehen, wenn ein Singer/Songwriter erklären würde, die Musik wäre nur die Verpackung für die Botschaft, die in den Songtexten steckt. Wenn Du aber ausführst, der Text sei nur eine "simple" Verpackung für die Geschichte, dann frage ich mich (und Dich) ernsthaft, wo sich die Geschichte befindet, denn Du lieferst ja nur den Text, nichts weiter.

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    Original von Tom
    Schließe mich Ulli an. Es gibt kein Rezept, kein Patent, kein So-sollte-es-sich-anfühlen. Man kommt an einen Punkt, an dem man merkt, dass es funktioniert. Oder auch nicht.


    Lieber Tom,


    natürlich. Es gibt kein Patent-Rezept, keine allgemeingültige Formel fürs Überarbeiten. Meine Frage war allerdings auch nicht, wie "es" sich allgemein anfühlen sollte, wenn ein Text in Ordnung ist, sondern was du selbst dabei fühlst, wie es für Tom ist, wenn er sich zurück lehnt und sagt: Ja, das kann so bleiben. Damit wollte ich für mich dein "Der Kontrollmechanismus bin ich selbst" auf Sinneswahrnehmungen konkretisieren, damit ich dich besser verstehe.


    Aus Ullis Angaben könnte man die Hypothese bilden, dass sie ein auditiver Mensch ist und dass der abschließende Kontrollmechanismus für einen Text ihr Gehör ist.


    Da ich mich selbst auch ein bisschen kenne, erhoffe ich mir von solchen Fragen Rückschlüsse auf meine eigenen Kontrollmechanismen.


    Ich sehe aber ein, dass meine Fragen ins Private gehen, und entschuldige mich, falls ich zu indiskret war.


    Herzliche Grüße,


    Hugo


    P. S.: Und die Sache mit der Tadschikischen Teestube war übrigens nur als flapsige "leere Drohung" gemeint. :D

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

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  • Ich vergleiche das nicht mit anderen Arten der Unterhaltung.


    Der Vergleich entstand vor vielen Jahren und deckt eigentlich folgenden Gedanken ab.


    Was nützt es, wenn einem die schönsten Geschichten einfallen, aber nicht in der Lage ist, sie so zu verpacken, dass sie jemand schön findet.


    Oder umgekehrt:
    Was nützten die tollste Verpackung, wenn keine gute Geschichte vorhanden ist, die man darin verpacken könnte.

  • Zitat

    Original von Ulli
    Wieso musst du Geschichten verpacken? Raffs nicht.


    Wie soll man das auch jemanden erklären, der völlig anders beim Schreiben vorgeht.
    Ehrlich gesagt bin ich gerade ratlos.

  • Ich glaube zu verstehen, was Mario meint.
    Was nützt die schönste Sprachkunst, wenn der Plot dahinter nicht auch in anderen, schlicht runtererzählten Worten, eine interessante Sache wäre.


    Ich glaube, jeder kennt solche Bücher. Die durch schöne Erzählkunst gefallen, aber an die Figuren oder an den Plot kann man sich hinterher kaum noch erinnern, weil's nichts Interessantes war.


    Macht für mich aber nicht gleich ein schlechte(re)s Buch.
    Ich persönlich lese auch gerne eine durchschaubare/ schon tausend mal dagewesene/ altbackene Geschichte, wenn der Autor sie schöner erzählt, als die anderen.

  • Hallo, Hugo.


    Ich sehe keinen Anlass für Entschuldigungen. Aber schaden kann's ja auch nicht. ;)


    Zitat

    sondern was du selbst dabei fühlst, wie es für Tom ist, wenn er sich zurück lehnt und sagt: Ja, das kann so bleiben.


    Es fühlt sich jedes Mal anders an. Tatsächlich. Aber prinzipiell handelt es sich um simple Zufriedenheit. Ja, das ist das, was ich sagen wollte, und ich habe es (nach meinem eigenen Eindruck) auch so gesagt, wie ich es sagen wollte. Ich sehe, erkenne, empfinde die Gefühle, die ich transportieren, wecken, zeigen wollte. Es fließt. Es ist stimmig. Der Duktus passt zu den Figuren. Und so weiter. Vor allem aber: Das bin ich. Was bedeutet: So sollte dieser Text sein, wenn er von mir erzählt wird.

  • mario und Mulle: Dann ist aber nicht der Text die Verpackung der Geschichte, sondern vielleicht die Art des Erzählens, also die Summe von Stil, gewählter Dramaturgie, Perspektive usw. usf. Das wiederum ist eine simple Wahrheit. Es kommt auf das Wie an, weniger auf das Was. Wir erzählen alle sowieso immer wieder einen der zwanzig, dreißig Masterplots. ;)

  • Zitat

    Original von Mulle
    Umso emotionsloser ich bin, umso "richtiger" ist mein Text.


    Liebe Mulle und andere,


    so wie ich es verstehe, besteht weitgehend Einigkeit, dass es eine gute Methode ist, zuerst mit Herz, Bauch und vielleicht auch Knie zu schreiben und dann mit dem Kopf zu überarbeiten.


    Gut. Ich sitze also vor meinem Mac. Die Rohfassung ist gespeichert. Jetzt schalte ich die Gefühle aus. Alles in mir ist kalte, reine Vernunft.


    Und jetzt kehre ich noch mal zu meinem Ausgangsbeispiel zurück, wie mario das dankenswerterweise schon getan hast:


    Da ist also diese Stelle. Ich liebe diese Stelle. Und sie gehört auch zur Geschichte. Sie fühlt sich nicht als Fremdkörper im Vergleich zum Rest an, der Stil schmiegt sich harmonisch in seine Umgebung.


    Und trotzdem ragt die Stelle aus irgendeinem Grund aus der Umgebung heraus. Ich checke: War ich selbstverliebt, möchtegern-literarisch? Nö. Eifere ich hier Vorbildern nach? Nö.


    Ich kann analysieren so viel ich will und komme doch nur zu dem Schluss: Die Stelle ist "anders" als die Umgebung. Wahrscheinlich liebe ich sie deshalb.


    Stört es eine Geschichte vielleicht schon, wenn sie nicht vollkommen einheitlich ist? Tötet das die Harmonie? Den Zusammenhalt?


    Herzliche Grüße,


    Hugo

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

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    Original von mario
    Ehrlich gesagt, habe ich keine Lieblingssätze oder Passagen, darum kenne ich das Problem nicht. Im Grunde genommen muss sich doch jeder nur fragen, was er eigentlich will. Eine gute Geschichte erzählen oder Passagen oder Sätze verkaufen. Wer die Antwort kennt, weiß was zu tun ist.
    Wer zu denen zählt, die Geschichten erzählen, denen kann es doch egal sein, was gekürzt wird, solange der Sinn einer Geschichte nicht verloren geht oder anderweitig verbogen wird.


    ...


    Mir ist immer wieder aufgefallen, dass Begriffe wie Sahnestück, Perle, Kunst, Werk und alle anderen Abgehobenen Wörter eigentlich nur die eigenen Gedanken vergiften. Darum verlasse ich mich einfach auf das Gefühl, nur eine gute Geschichte zu schreiben. Das diese vielleicht nicht jedem gefallen wird, ist mir dabei bewusst, denn das ist eine Frage des Geschmacks. Der eine Kauft ein Opel, der andere einen Volvo, und? ;)
    Außerdem unterscheide ich konsequent zwischen dem geschichtlichen Inhalt und die Art mit der sie verpackt wird. An der Verpackung hänge ich nicht, wohl aber an dem Geschichtsinhalt. Und da die Verpackung aus unzähligen Einzelelementen besteht, die zu jeder Geschichte völlig neu angeordnet werden müssen, ist das wohl die kniffligste und zeitraubendste aller Aufgaben.


    Lieber mario,


    danke, dass du noch einmal so detailliert auf meinen Ausgangsbeitrag eingegangen bist! :)


    Roentgen schreibt irgendwo in "Vier Seiten ..." oder "Drei Seiten ..." sinngemäß: "Es gibt drei Voraussetzungen, um einen Verlag zu finden: 1. eine gute Geschichte, 2. eine gute Geschichte und 3. eine gute Geschichte."


    Wenn man einen belletristischen Text in Geschichte und Sprache/Stil unterteilt, dann ist meines Erachtens die Geschichte wichtiger, da teile ich deine Meinung voll und ganz. Eine Interessante, gefühlvolle oder packende Geschichte kann, glaube ich, viele Mängel in der Sprache ausgleichen. Umgekehrt wird's schwierig ... Die Sprache eines Dichterfürsten, aber eine lahme, langweilige Story?


    Herzliche Grüße,


    Hugo

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  • Zitat

    Original von Hugo


    Stört es eine Geschichte vielleicht schon, wenn sie nicht vollkommen einheitlich ist? Tötet das die Harmonie? Den Zusammenhalt?


    Bauchgefühl meinerseits: *Wenn* die Geschichte durch etwas, wie eine herausragende Stelle/ einen besonderen Satz gestört wird, dann ist der Rest einfach nicht gut genug.


    Ich will mit dem Text ja keine aalglatte Schlange schaffen, die überall völlig unaufgeregt so durchflutscht ohne anzuecken, sondern eher sowas wie ... einen Drachen. Mit Zacken . :] Großen Zacken, kleinen Zacken, Stacheln und Spitzen. Nur müssen die eben an den richtigen Stellen sitzen und dürfen den Drachen nicht erdrücken.
    Aber das Gespür dafür ist vermutlich eher eine Lernarbeit von Dekaden statt von Jahren.
    So what. Trial & error.
    Und letztlich ist es auch immer ein wenig Geschmacksfrage.
    Es wäre tragisch, wenn alle perfekt umsetzen würden, zu was Frey und Co raten. Nur noch Schlangen. Keine Drachen :down


    Das heißt nicht, sich schlechten Stil durch "das ist eben mein Stil" schönzureden, und es ist immer gut und richtig, alles zu hinterfragen. Aber akribisch an Gesetze halten, die irgendwer als richtig empfindet, kann es nicht sein, da kann derjenige noch so erfolgreich sein.
    Letztlich wollen wir doch alle Originalität. Und dann soll man eben die wieder rausstreichen?


    Ich käme NIE auf die Idee, eine Stelle aus dem Text zu nehmen, die ich als besonders gut empfinde. Ich würde diese Stellen auch gegenüber dem Lektorat verteidigen, wenn es zu unterschiedlichen Meinungen käme und die des Lektors mich nicht überzeugt.
    Es hat ja einen Grund DASS ich die Stelle als besonders gut empfinde, und ich traue mir soviel Verstand zu, dass dieser Grund mehr Substanz hat als "weil er mich an Tante Ernas Apfelkuchen erinnert".

  • Zitat

    Eine Interessante, gefühlvolle oder packende Geschichte kann, glaube ich, viele Mängel in der Sprache ausgleichen.


    Man sollte nicht glauben, dass es eine Form von Ausgleich gibt, die dabei hilft, eine mangelhafte Geschichte doch noch unterzubringen. Was Roentgen meint: Eine gut erzählte gute Geschichte. Alles darunter fällt durchs Rost, und das Rost hat riesengroße Löcher.


    (Ja, es gibt auch beschissene Geschichten, die trotzdem veröffentlicht werden. Hat alles seine Gründe. Die hier nicht hergehören.)

  • Zitat

    Original von Tom
    Das Zauberwort lautet: Identifikation. Die muss beim Autor vorhanden sein, während des Schöpfungsprozesses, was übrigens nicht bedeutet, dass er der gleichen Meinung wie seine Figuren ist, ihre Weltsicht teilt oder ähnliches, sondern dass er sie versteht, in sie eindringt, sie lebt, weil er ihr Sprachrohr ist. Der Autor ist an dieser Stelle wie ein Schauspieler, der alle Rollen eines Fünfzig-Personen-Stücks alleine darstellt (s.u.). Die Intensität dieses Vorganges hängt direkt an der Erzählperspektive.


    Genauso ist das bei mir auch. Ich spiele die Szenen im Kopf durch und fühle mit meiner Protagonistin - und auch meinem Prota und wenn er eine eigene Perspektive hat, meinem Anta - mit.
    Ich verliebe mich mit ihr in den Menschen, den sie will, sehe ihn durch ihre Augen. Teile ihre anderen Gefühle und schreibe sie dann auf.


    Zitat

    Ein Ich-Erzähler erlaubt es, die Sicht auf andere Personen in der Hauptfigur zu fokussieren, das Personal, vom erzählenden Protagonisten abgesehen, zu einem Gutteil auf dessen Wahrnehmung zu reduzieren, aber Empathie für die anderen ist auch hier vonnöten, denn ihre Handlungen müssen sich direkt aus der Figurenskizzierung ergeben und nachvollziehbar sein.


    Können aber nur die wenigsten Autoren, weshalb Romane in Ich-Form fast immer schlecht sind.


    Zitat

    Personales oder gar auktoriales Erzählen verlangen fast schon eine multiple Autorenpersönlichkeit, also die Fähigkeit, im Wechsel Ebenezer Scrooge und Tiny Tim darzustellen, wie das z.B. der großartige Patrick Stewart (bekannt Jean-Luc Picard aus Star Trek - The Next Generation) Ende der Neunziger ein paar Male in NY gemacht hat (einmal durfte ich dabei sein).


    Dieses großartige werk gibt es als Hörbuch, hab ich mir vor Jahren schon gekauft und kann es nur empfehlen:

    ASIN/ISBN: 0743563794

    Auch wenn ich den Schauspieler ansonsten nicht weiter interessant finde und die Figur Picard unglaublich langweilig, das Christmas Carol liest Patrick Stewart absolut genial.
    Und als Captain Ahab war er in der Moby Dick-Verfilmung auch klasse.


  • Die scheint aber nicht sonderlich erfolgreich zu sein. ;)


    Verpackung wirkt negativ, denn Verpackung ist etwas, das man in den Müll schmeißt. Wie Du es darstellst, ist das meiste an Deinen texten also überflüssiger Ballast, den Du aber notgedrungen brauchst.


    Ein Text muss stimmig sein. Ganz gleich, zu welchem Genre er nun zählt. Die Figuren müssen für genau diese Geschichte funktionieren. Das Setting muss ebenso darauf abgestimmt sein. Und die inneren konflikte der Figuren müssen ebenso fesseln wie die äußeren.