Ein herzliches "Hallo" an alle!

  • Zitat

    Original von Doris Konkus
    Ich habe nichts gegen Kritik einzuwenden, wenn ich a) den Eindruck habe, sie kommt von jemanden, der tatsächlich kompetent ist und b) die Kritik sich auf Technik, Grammatik oder ähnliches bezieht.


    Hm, dieses Statement kann ich zwar so nicht nachvollziehen, aber sei's drum: Willkommen im Forum!


    Meine Fragen zu oben:
    Wie stellt man fest, ob jemand kompetent genug ist den eigenen Text zu kritisieren? Ist nicht jeder Leser kompetent genug? Schließlich schreibt man ja für die Leser und nicht für sich selbst, oder?
    Kritik an Technik, Grammatik ist also erlaubt - wie sieht's mit Stil, Charakterisierung, Story aus?


    Gruss,


    Bernd

    "Der erfolgreiche Abschluss infamer Aktionen steigert Ihren Bekanntheitsgrad, was für Ihren Feldzug zur absoluten Weltherrschaft unglaublich wichtig ist." (aus dem Benutzerhandbuch des PC-Spiels Evil Genius)

  • Hallo, Bernd,


    vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Natürlich ist auch Kritik an Stil und Thematik "erlaubt".
    Dennoch muß man auch bedenken, dass man für gewöhnlich eine bestimmte Zielgruppe beim Schreiben ansprechen will.


    Beispiel: Kinderbuch!
    Wenn sich ein Leser, der einerseits keine Kinder hat und andererseits Kinderbücher grundsätzlich NIE liest, aber eben im Forum eine Ausnahme macht, eine Kindergeschichte durchliest, so wird es ihm schwer fallen, das Buch zu beurteilen.
    Ihm gefällt es vielleicht nicht, weil es zu einfach geschrieben ist oder die Charaktäre eventuell zu wenig ausgereift erscheinen und, und, und.
    Kindern gefällt aber eventuell gerade DAS sehr gut!
    Mit einer komplexeren Handlung könnten Kinder in dieser Altersgruppe womöglich noch gar nichts anfangen.


    Was sagt also die negative Kritik des Lesers, der definitiv nicht zur Zielgruppe gehört aus?


    Verstehst du, was ich meine? Es geht hier unter anderem auch darum, welche Zielgruppe angesprochen wird. Welches Genre gewählt wird usw.!
    Ich kann zum Beispiel nicht die selben Ansprüche an eine Kurzgeschichte stellen, wie an einen 900 Seiten - Roman. Natürlich baut sich da die Geschichte anders auf.


    Um also beim oberen Beispiel zu bleiben: Der einzige ernst zu nehmende Kritiker für ein Kinderbuch ist in meinen Augen ein Kind! :D (Oder aber zumindest jemand, der in irgendeiner Form viel damit zu tun hat. Sei es nun als Leser , als Autor oder als Verleger.)


    Was den Stil angeht, so denke ich, dass es durchaus legitim ist, stilistische Fehler aufzuzeigen. Sofern es ein Fehler IST und nicht einfach gegen die eigene Vorliebe spricht!


    Vielleicht sollte man dabei bedenken, dass es nicht automatisch ein Fehler ist, wenn jemand anders schreibt, als man selbst.
    Es gibt so viele gute Autoren, die im selben Genre tätig sind und sich doch massiv unterscheiden. Werke des einen Schriftstellers liest man vielleicht lieber, die Bücher des anderen vielleicht weniger gern.
    Allerdings ist das eine rein subjektive Empfindung und hat nichts mit "richtig" oder "falsch" zu tun, sondern mit der Unterschiedlichkeit der verschiedenen Persönlichkeiten.


    Ich hoffe, ich habe dir deine Frage ausreichend beantwortet. :]


    Lieben Gruß,
    Doris

  • Hallo, Doris.


    Ich denke, Du solltest Dich wirklich mal in der Besprechungsrunde umtun und die Threads zu den vier oder fünf Texten lesen, die wir seit dem Wechsel auf die Forenstruktur besprochen haben.


    Zitat

    Was sagt also die negative Kritik des Lesers, der definitiv nicht zur Zielgruppe gehört aus?


    Nunwohl, derzeit besprechen wir ein Theaterstück, und ich gehe so gut wie nie ins Theater. 8)


    Der Umkehrschluß Deiner Ausführungen wäre der, daß ein nicht zur Zielgruppe gehörender Mensch niemals beurteilen kann, ob eine Geschichte gut oder schlecht ist bzw. was an ihr zu verbessern und zu ändern wäre. Damit wäre eine ganze Berufsgruppe arbeitslos, nämlich die Lektoren von Kinderbüchern. Generell hätten es Lektoren schwer, denn es ist mitnichten so, daß sie ausschließlich Bücher bearbeiten, zu deren Zielgruppe sie gehören. Und die Arbeit eines Lektors besteht entgegen der landläufigen Meinung nicht hauptsächlich in der Korrektur der Bücher unter grammatikalischen und orthographischen Gesichtspunkten - nicht einmal zum überwiegenden Teil. Dafür nämlich sind Korrektoren da.


    Wenn etwas schlecht geschrieben ist - nicht "einfach" oder "unkompliziert", sondern schlecht -, dann kann das ein jeder Leser erkennen. Wenn es dramaturgische Brüche gibt, unmotivierte Perspektivwechsel, lose Handlungsstränge, Unlogik und hölzerne Dialoge, dann ist das ganz unabhängig von der Zielgruppe.


    Und übrigens ist es scheißschwer, die Ansprüche von sehr jungen Lesern zu befriedigen. =)

  • Hallo, Tom,


    >>Wenn etwas schlecht geschrieben ist - nicht "einfach" oder "unkompliziert", sondern schlecht -, dann kann das ein jeder Leser erkennen. Wenn es dramaturgische Brüche gibt, unmotivierte Perspektivwechsel, lose Handlungsstränge, Unlogik und hölzerne Dialoge, dann ist das ganz unabhängig von der Zielgruppe. <<


    Sicherlich, insofern hast du schon recht.

    In meinem konkreten Fall damals (übrigens keine Kindergeschichte), war es allerdings einfach so, dass meine Geschichte nicht als schlecht abqualifiziert wurde, sondern einfach immer wieder Sprüche kamen wie "ICH hätte diesen Charakter anders angelegt!" oder "Anstelle der dicklichen Oma hätte ICH eine junge Blondine genommen!", etc.! (Okay, ich übertreibe jetzt mal.)
    Das waren allerdings Änderungsvorschläge, die die gesamte Geschichte umgeschrieben hätte. Zudem wäre die Handlung dann nicht mehr stimmig gewesen. (Wie kann eine hübsche, junge Blondine, der Protagonistin mütterlichen Trost spenden? In meinen Augen undenkbar.)


    Oder anders ausgedrückt: Ich persönlich mag zum Beispiel Mankels Wallender Romane nicht. Ich finde sie langweilig, wenig fesselnd und unspektakulär. Seinen Schreibstil würde ich also eher als schleppend bezeichnen. ICH würde sie also nicht kaufen.
    Dennoch würde ich NIEMALS behaupten, dass er nicht schreiben kann, weil das einfach Quatsch ist!
    Natürlich kann er schreiben! Mir gefallen seine Bücher bloß nicht!


    Ich denke, dass viele Kritiker hier einfach die Trennlinie zwischen persönlichen Vorlieben und tatsächlicher (weitgehend) objektiver Kritik nicht mehr sehen und deshalb überschreiten.


    Was die Besprechungsrunde angeht.... ;( ;( ;( Ich bin immer noch nicht frei geschalten! Glaube mir, ich habe es wirklich versucht! (Okay, ich muß zugeben, dass ich offensichtlich bei meinem ersten Versuch den falschen PN-Empfänger angegeben habe. Aber mittlerweile habe ich die Admins erreicht. ;) )


    Ich vermute mal, dass ich morgen rein kann. (Das heißt, ich hoffe es zumindest!)


    >>Und übrigens ist es scheißschwer, die Ansprüche von sehr jungen Lesern zu befriedigen. <<


    :rofl Wem sagst du das? Meine Tochter ist eine richtige Leseratte! Aber bis sie mal ein Buch gefunden hat, das sie lesen will, dauert es oft Stunden! Übrigens: Sie hat sogar ein Buch eines 42er Autoren und hat es damals verschlungen! An einem Tag war es zu Ende gelesen und sie ist mir monatelang damit in den Ohren gelegen, warum er nicht ENDLICH ein weiteres auf den Markt bringt. ;)

  • Hallo, Doris.


    Das wird spannend mit Dir in der Besprechungsecke. =)


    Zitat

    In meinem konkreten Fall damals (übrigens keine Kindergeschichte), war es allerdings einfach so, dass meine Geschichte nicht als schlecht abqualifiziert wurde, sondern einfach immer wieder Sprüche kamen wie "ICH hätte diesen Charakter anders angelegt!" oder "Anstelle der dicklichen Oma hätte ICH eine junge Blondine genommen!", etc.! (Okay, ich übertreibe jetzt mal.)


    Okay, Du übertreibst - und Du hast die Begründungen (gab es welche?) weggelassen, die die Kritiker geliefert haben. Wenn auf diese Art dramaturgisch in eine Geschichte eingegriffen wird, sollte der Rezensent gut und glaubhaft begründen können, warum er glaubt, daß diese Änderung zu einer Verbesserung führen würde. Und dann ist auch vorstellbar, daß der Autor diese Variante ausprobiert - und eine tatsächlich besser Story abliefert. Muß aber nicht sein. Was ich sagen will: Bei uns ist es durchaus üblich, daß dramaturgische und inhaltliche Vorschläge kommen, aber die sind durch die Bank in der oben genannten Art begründet. Allerdings muß man sich auch Anmerkungen wie "Kürzen! Kürzen! Kürzen!" oder "Tu mal was gegen Deine chronische Adjektivitis!" anhören. 8)


    Zitat

    Das waren allerdings Änderungsvorschläge, die die gesamte Geschichte umgeschrieben hätte. Zudem wäre die Handlung dann nicht mehr stimmig gewesen. (Wie kann eine hübsche, junge Blondine, der Protagonistin mütterlichen Trost spenden? In meinen Augen undenkbar.)


    Dazu läßt sich schwer was sagen - ich kenne weder den Ausgangstext, noch die ausführliche Erklärung des Rezensenten. Natürlich ist es Unfug, Änderungen vorzuschlagen, die an anderen Stellen die Story brechen.

  • :D Na ja, ich kann dir in Wahrheit keine Begründung nennen, sondern muß hier ein wenig improvisieren. Es ist einfach so, dass ich selbst keine Begründung bekommen habe. Zumindest keine, die ich nachvollziehen konnte.


    Konkretes Beispiel:


    Meine Protagonistin arbeitet aufgrund einer verlorenen Wette vorübergehend und ehrenamtlich bei der Telefonseelsorge.
    Als sie das Büro der zum ersten mal innerhalb der Geschichte betritt, wartet bereits eine Arbeitskollegin auf sie.
    Es folgt ein kurzer Dialog zwischen Protagonistin und Nebenfigur.
    An den Dialog geknüpft schrieb ich über die Nebenfigur:


    >>Ihre blauen Augen strahlten in ihrem runden Gesicht, während die braunen Locken den verzweifelten Versuch zu starten schienen, ihre dicken Backen zu verdecken.<<


    Das Feedback, das ich bekam war: Und wen interessiert das? Den Lesern ist völlig wurscht, wie die Nebenfiguren aussehen!


    Hmm? Also MICH würde das interessieren! :D


    Konstruktive Kritik? Wohl eher nicht! Dazu dann noch diese präpotente Beteuerung, sowieso grundsätzlich jeden "Neuen" nieder zu machen, damit der nur ja nicht auf die Idee kommt, schreiben zu können, wirkt auf mich....erbärmlich. ;) (Wie schwach muß das Ego einer Person sein, die es nötig hat, so etwas zu sagen/tun?)


    In diesem Fall war mir die Kritik ehrlich gesagt sowieso nicht so wichtig, da es sich bei der Story um "Ausschußware" gehandelt hat. Ich habe sie geschrieben, um zu schreiben. Eingestellt habe ich die Geschichte nur, weil ich zum Einstand einfach eine Textprobe abgeben wollte. Zwecks "kennenlernen"!
    Wäre einfach als Antwort gekommen "ICH mag sie nicht!" hätte mich das also wirklich nicht gestört! (Meine ich ehrlich!)


    Du, ich freue mich auch schon darauf , endlich für die richtig "spannenden" Foren die Freischaltung zu bekommen. Wird sicher lustig! :clown


    Lieben Gruß,
    Doris

  • Hallo, Doris.


    Zitat

    >>Ihre blauen Augen strahlten in ihrem runden Gesicht, während die braunen Locken den verzweifelten Versuch zu starten schienen, ihre dicken Backen zu verdecken.<<


    Das Feedback, das ich bekam war: Und wen interessiert das? Den Lesern ist völlig wurscht, wie die Nebenfiguren aussehen!


    Nun, ich habe die Geschichte - "Ein neues Gefühl" - vorhin gelesen, und ich hätte einiges dazu anzumerken. :D


    Lesern ist absolut nicht wurscht, wie Nebenfiguren aussehen. Nebenfiguren können für die Atmosphäre und die Einschätzung der Hauptfiguren von enormer Bedeutung sein; ich liebe Nebenfiguren. Allerdings muß ich - bezogen auf die gesamte Geschichte - dem Rezensenten eingeschränkt recht geben: Die Beschreibung grätscht heraus, und überhaupt scheinen mir viele Beschreibungen (auch die von René) eher bedeutungsarm (kein Einfluß auf die Geschichte), und der oben zitierte Satz hat zwei weitere Probleme: Er ist zu gewollt blumig, wirkt deshalb gekünstelt und ein bißchen hölzern (" .. den verzweifelten Versuch zu starten schienen ..." - das liest sich einfach seltsam), außerdem ertrinkt er in Adjektiven, von denen zwei - rund und dick - auch noch semantisch übereinstimmen. 8)


    Aber wir besprechen hier nicht Deinen Text, sondern feiern Deinen Einsteig bei den 42ern. :bier

  • Hallo,


    nein, ich brauche nicht die Bestätigung der anderen Forenmitglieder. ;)
    Was ich WILL, ist einfach konstruktive Kritik, die ich auch ernst nehmen kann!


    Wenn mir jemand schreibt "Du, hier hast du einen Stilbruch begangen!", dann ist das durchaus zu begrüßen. Denn HIER lerne ich etwas! Hier kann ich wachsen und mich weiter entwickeln!


    Schreibt mir aber jemand: "Wen interessiert schon wie die Nebenfigur aussieht? Streich das raus! Mir wäre das wurscht!", dann ist das in meinen Augen keine konstruktive Kritik, sondern einfach eine persönliche Meinungsäußerung.


    Diese Meinung steht jedem zu! Natürlich! Allerdings ist die eigene Meinung nicht das Maß aller Dinge, oder?
    Was dieser Leserin nicht gefallen hat, gefällt dem nächsten Leser aber vielleicht gerade besonders gut.
    Unmöglich die Geschichten immer wieder aufs Neue so umzuschreiben, dass sie automatisch JEDEM gefallen.


    Das Beispiel mit den Kinderbüchern sollte tatsächlich nur als Beispiel gelten.
    Ich habe es eben schon anhand von Mankels Romanen versucht, deutlicher zu machen.
    Ich habe einen seiner Wallender Romane gelesen und ich habe ihn für langweilig befunden! (Meine Meinung!)
    Deshalb ist er trotzdem kein schlechter Schriftsteller! (objektive Beurteilung)


    Ich denke also, dass jeder, der sich die Mühe macht eine Geschichte zu rezensieren, bemüht sein sollte, soweit als möglich objektiv zu bleiben und nicht aufgrund seiner eigenen Vorlieben eine Geschichte abzuqualifizieren.


    Lieben Gruß,
    Doris

  • Okay, mag ja richtig sein. Ich sagte es ja: Kurzgeschichten sind nicht unbedingt das Meine.
    Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, mich kurz zu fassen. (Sowohl beim Reden als auch beim Schreiben! :D)
    Da kann es schon mal vorkommen, dass ich bei Erzählungen oder Kurzgeschichten zu dick auftrage, um die (für mich notwendigen, aber verlorenen Worte) irgendwie auszugleichen.


    Aber sieh mal: Diese (kurze) Kritik von dir, klingt in meinen Ohren wesentlich fachmännischer, als das fast schon agressive Posting meiner "Kritikerin". Hier kann ich also durchaus Zugeständnisse machen, ohne mich persönlich angegriffen zu fühlen!


    Vermutlich ist mir das auch deshalb besonders sauer aufgestoßen, weil ich eben ihre "böse Absicht" in einem anderen (nicht an mich gerichteten) Posting nachlesen konnte. Ich weiß auch gar nicht, ob sich das auf mich bezogen hat, aber es hat sich so gelesen, als wäre das die übliche Masche dort! Und das hat mich wirklich wütend gemacht!


    Aber du hast recht, laß uns lieber feiern! :bier :clown


    Wobei....ganz wurscht ist mir das nicht, dass du ausgerechnet diese Geschichten von mir gelesen hast. :down
    Ich wollte doch viiiiiiel lieber mit einer gut durchdachten Textstelle aus meinem aktuellen Roman meinen Einstand feiern. (Laaaange Geschichte! Kein Grund für blumige Übertreibungen. :D)


    Ja, aber daraus ist wohl nichts geworden... :frust


    Lieben Gruß,
    Doris

  • Hallo Doris, hallo Tom,


    naja, etwas tiefstapeln darf man ja. :rolleyes
    Aber "schweinegefährlich" das gefällt mir. Leider ist das Dichten in Mode gekommen, so nach dem Motto der Fernsehwerbung (sinngemäß): "früher ging ich in die Disco, heute schreibe ich Gedichte". So geht's halt leider auch nicht, und auf sog. "Hausfrauengedichte" (Achtung: Beteiligte sind nicht gemeint) können wir verzichten.


    Also dann liebe Grüße
    Tasso J.M.

  • :D Hallo, Tasso,


    ja, da hast du recht! Diese "Hausfrauengedichte" sind oft zum Mäusemelken. =)
    Aber dazu will ich mich lieber gar nicht äußern.... Ich habe sogar schon meine Probleme, mir Verse a`la "Lirum Larum Löffelstiel" zu merken, geschweige denn, selbst welche zu erfinden. :rofl


    Nein, nein, nein! Das laß ich lieber bleiben und schaue dann bewundernd auf die Leute, die das wirklich drauf haben. :blume
    Und jetzt, da ich ja weiß, dass ihr "schweinegefährlich" seid,- wer hätte das geahnt?-, bin ich natürlich noch um eine Ecke respektvoller! ;) :D


    Ganz lieben Gruß,
    Doris

  • Hallo Doris,


    ich möchte dich keinesfalls von der "Dichtkunst" abhalten. Mancher Prosaschreiber hat sich zu einem wirklich guten Lyriker gemausert. Gerade beim Bachmannpreis 2005 hat die Jury "lyrische Elemente" in den vorgestellten Prosatexten vermisst. Du könntest ja auch im Forum für Limericks mal mitmachen. Ist sehr lustig.


    ein dichter vermeldet: alles paletti
    mein neues werk – ich mach konfetti
    alsbald daraus
    s`ist ein graus
    mach jetzt in werbung für spaghetti


    t.j.m. - heute


    Liebe Grüße nach Wien
    Tasso J.M.

  • Hallo, Tasso,


    :rofl nein, das erspar ich euch lieber! Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich da auch nur EINEN einzigen vernünftigen Satz zusammen bekäme.


    Lesen tu ich sowas ja wirklich gerne! Aber eben von Leuten, die dazu auch Talent haben, so wie du!

  • Zitat

    Original von Doris Konkus
    Hallo, Tasso,


    :rofl nein, das erspar ich euch lieber! Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich da auch nur EINEN einzigen vernünftigen Satz zusammen bekäme.


    Lesen tu ich sowas ja wirklich gerne! Aber eben von Leuten, die dazu auch Talent haben, so wie du!


    Aber Doris, das kannst Du auch:


    Der Dichter spricht über seine Muse


    etc. etc. 8)

  • =) Also gut. Überredet! Aber nur unter einer Bedingung:
    Wenn ich schon unter die Dichter gehe, dann nur in der Mel Brooks Version! Ich werd` Stammtischphilosoph! :bier:freuhuepf

  • Zitat

    Wenn ich schon unter die Dichter gehe, dann nur in der Mel Brooks Version! Ich werd` Stammtischphilosoph!


    Gute Voraussetzungen hast Du - immerhin nutzt Du bereits das Stammtischapostroph (bei "Brooks" fehlt es, denn der Mann heißt Brooks mit 's', bei "werd" ist es überflüssig). Sorry, das konnte ich mir einfach nicht verkneifen. :D

  • :dumm Ehrlich? Nein, bitte verkneife dir sowas nicht! Ich bin froh, dass du mich darauf aufmerksam machst!!!
    Ich habe nämlich immer noch den Satz im Ohr "Wenn du bei einem Wort einen Buchstaben ausläßt, (wie bei werd(e)), dann setze einen Apostroph!"


    Jetzt bin ich verwirrt!
    Trotzdem, danke für den Hinweis! :blume

  • Bei derartigen Verbverkürzungen (ich hab, ich lauf, ich mach) eben nicht. Und wenn ein Substantiv auf s, tz, ß oder x endet (Brooks), greift die einzige Grammatikregel, die ein Apostroh beim Genitiv erlaubt. Aber ich sehe gerade - Schande über mich -, daß es überhaupt kein Genitiv war (... in der Mel Brooks Version). Whatsoever, fehlten eben Bindestriche. :)


    </korinthenmodus>

  • >></korinthenmodus> << :D Nein, gar nicht! Das sind halt leider solche Schönheitsfehler, unter denen ich immer wieder mal leide. :verleg3
    Solange mich darauf niemand aufmerksam macht, werde ich sie wohl auch nie ablegen... Von daher, bin ich sogar recht froh, wenn du mal "genau" schaust! ;)


    So, aber jetzt muß ich trotzdem mal ins Bettchen!
    Ich wünsche dir eine gute Nacht! Vielleicht liest man sich morgen ja wieder?!