Beiträge von Judith

  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Hallo Horst-Dieter,
    hallo Lametta,


    tja, das hab ich nun davon, dass ich Musashis Rolle übernahm, ohne es zu wollen. :(


    Liebe Grüße
    Judith


    Edit: Aber ob mit dem dazu passenden Alias meine Chancen wirklich steigen? ?(


    Liebe Grüße
    Judith

  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Hallo Lametta,


    Zitat

    Original von lametta


    HvHT hat in seinem Text eine für seine Biografie überraschend kritisch eine Erkundungsreise in "die" Soldatenseele gewagt:
    Einerseits hat er in akribischen Gefechtsbeschreibungen das automatische, reibungslose Funktionieren bewundert. In einer klaren Gegenüberstellung gleichermaßen aber die Unberechenbarkeit traumatisierter und gegen Gewalt abgestumpfter Menschen eindringlich und warnend geschildert.


    Ja, tut er. Aber das Thema der einander bekämpfenden Prinzipien von Ordnung und Chaos taucht auch in seinen Aufsätzen auf. Es scheint mir, dass er tatsächlich von den Vorstellung geprägt war, dass es eine strikte Trennung nicht gibt, sondern sich diese im ewigen Reigen in allem wiederfinden.


    Möglich, dass ihm das bei der Reitergeschichte nicht so klar vor Augen stand wie hier:


    Aus Sebastian Melmoth:


    "Man muß das Leben nicht banalisieren, indem man das Wesen und das Schicksal auseinanderzerrt und sein Unglück abseits stellt von seinem Glück. Man darf nicht alles sondern. Es ist alles überall. Es ist Tragisches in den oberflächlichen Dingen und Albernes in den tragischen. Es ist etwas würgend Unheimliches in dem, was man Vergnügen nennt. Es ist Dichterisches in den Kleidern der Kokotten und Spießbürgerliches in den Emotionen der Lyriker. Es ist alles im Menschen drin. Er ist voll der Gifte, die gegeneinander wüten. Es gibt auf gewissen Inseln Wilde, die ihre Pfeile in den Leib ihrer toten Verwandten stecken, um sie unfehlbar tödlich zu vergiften. Dies ist eine geniale Art, einen tiefen Gedanken metaphorisch auszudrücken und dem Tiefsinn der Natur ohne viel Umschweife zu huldigen. Denn wirklich, die langsam tötenden Gifte und die Elixiere der sanft schwelenden Seligkeiten, alles liegt in unserem lebendigen Leib beisammen. Man kann kein Ding ausschließen und keines für so niedrig nehmen, daß es nicht eine sehr große Macht sei. Es gibt, vom Standpunkte des Lebens betrachtet, kein Ding, das »dazu gehört«. Es ist überall alles. Alles ist im Reigen."


    Aber die unterliegende Erkenntnis trägt auch den Text, an dem wir da gerade arbeiten in meiner Lesart.


    Liebe Grüße
    Judith

  • Haruki Murakami: 1Q84

    Hallo Margot,


    ich liebe Murakami auch.


    Und ich bin froh, wenn es um direkte Übersetzungen aus dem Japanischen handelt. Das könnte übrigens ein Teil des scheinbaren Sprungs von "Der Geliebten" und "Mr. Aufzievogel" sein, die beide Sekundärübersetzungen aus dem Englischen waren.


    Liebe Grüße
    Judith

  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Dafür steht eben auch, dass mit dem Raumwechsel Wohnung der Wölfin und Rückkehr zur ursprünglichen Geliebten, der Schwadron, Lerchs Träume schnell von der sexuellen Begierde der durch die körperliche Nähe ausgelösten sexuellen Reaktion zu den hoch individuellen, aber von Macht geprägten Wunschvorstellungen wechselt. Das beschädigt das Ideal der Schwadron eigentlich schon hier und erst sein Pferd bringt ihn ins Glied zurück. Diese Wesen, von dem uns nicht gesagt wird, welchem Geschlecht (weiblich, neutrum, männlich) es angehört, verfällt keiner dieser Verführung. Der obendrauf allerdings hat Macht gerochen:


    ohne von der Vuic eine andere Antwort als ein verlegenes Lachen mit in den Nacken gezogenem Kopf mitzunehmen. Das ausgesprochene Wort aber machte seine Gewalt geltend.


    - Wie sehen hier die Bezüge aus? Steht das Wort für Lerchs Machtanspruch, steht es für sich selbst und seine Gewalt über alle drei, die unter seinem Bann stehen, auch wenn einer längst hinter der Tapetentür (noch so ein teures Ding) verschwunden ist?


    Die grammatische Struktur verweist, weil der Wachtmeister doch ziemlich weit weg steht, auf die metaphorische Bedeutung. Dann aber wird der Wachmeister eben nicht dem weiblichen Prinzip, sondern dem chaotischen Prinzip untergeordnet.


    Wo Christlich gegen unchristlich herkommt, ist mir nicht so ganz klar. Die Kirchen selbst, aber auch die geöffneten Pforten reichen mir da erst einmal nicht (Landmarkenproblem, der Vatikan gehört zu den Gegnern ("neapolitanische Freischaren unter päpstlichen Offizieren"), katholisch ist also nicht grundsätzlich positiv in dieser Geschichte). Dass sich kein Kreuz in der Wohnung der Vuic findet, gibt der Text auch in Anbetracht der mythologischen Figurine nicht wirklich her.wegen der ziemlich auf Details konzentrierten Sichtweise).


    Das Doppelgänger-Motiv stützt dabei wieder die eigentliche Dichotomie von geordnetem und chaotischem Krieg, zwischen denen der Mensch zermahlen wird Die Wölfin liegt im Schmutz, aber mit ihr auch alles andere, selbst die Ratten töten sich (was sie sonst in Pestzeiten tun und natürlich, wenn gleich der Doppelgänger auftaucht, denn eine Ratte gleicht der anderen wie ein Zwilling dem anderen und nur eine schreit (eine letzte Warnung?). Wenigstens eines der Glieder der schönen Schwadron ist diesem Blick ausgesetzt, während die anderen blind dafür bleiben.


    Und was kann man daraus machen, dass die Schwadron zwar ihre Schönheit nicht einbüßt, aber zum Neutrum degeneriert?


    All diese widersprüchlichen Elemente lassen mich fragen, wie du deine semantische Kette allein aus dem Text heraus begründest. Und versteh mich nicht falsch, ich finde sie für den Text aus heutiger Sicht in sich sehr, sehr schlüssig, aber ihre Zuordnung erfolgt nicht aufgrund einer von den Rezeptionsfunktionen unabhängigen Bedeutung des Textes, sondern sie ist geprägt von deiner Lesart und die wiederum ist geprägt von Erfahrungen und Vorlieben.


    Und bei der Suche nach den Grenzen haben wir noch kaum ein Wort darüber verloren, wie er das denn nun eigentlich macht, diese Grenzen, Übergänge, Überschreitungen aufzubauen und einzureißen, auf der Bildebene oder auf der Wortebene.


    Vielleicht ist deshalb Lamettas erfrischend unverstellter Blick so erhellend. Er hat mich auch wieder auf meinen eigenen Blick zurückgeworfen, den ich allzuleicht von "wir haben schon festgestellt, dass das Doppelgängermotiv nicht so wichtig ist", habe ablenken lassen.


    Es ist zentral. Es taucht immer wieder auf, beim Krieg zwischen Ordnung und Chaos, in den Stadtoren, bei der römischen Wölfin, bei den Ratten, bei den Hunden, beim Braun/Eisenschimmel (der nicht zwangsläufig weiß ist, was vielleicht erklärt, warum er nun gerade nicht ein echter Schimmel ist), bei den Dörfern, bei den Kirchen, bei den echten und erträumten Priestern, bei den Frauen, selbst bei der physischen und refekltierenden Version der Begegnung mit der Vuic oder in einer echten und einer imaginierten Dreiecksbeziehung mit ihr. Sie alle sind ineinander verspiegelt wie in einem Spiegelsaal und selbst in den Lichtern, die sich Fenster und Kürasse zuwerfen, oder in den Farben von Sonnenaufgang und -untergang, bis hinein in die unbeschreibliche Stille und die stillen Rauchwolken. Das ist die zentrale Technik, die der Text verwendet, um seine Räume zu schaffen. In meiner Lesart.


    Und sicher muss ich dir, Thomas, dafür danken, dass ich inzwischen etwas mehr über Mailand und die Aufstände weiß als zu Beginn, nur wäre mir eben beinahe der Blick für den inneren Zusammenhalt des Textes verloren gegangen.


    Liebe Grüße
    Judith

  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Hallo ihr Lieben,


    aus sehr prosaischen Gründen, die mit der Herstellung von Brot zu tun haben, bin ich noch wach. Ich arbeite mich langsam durch und sicher auch nicht mehr ganz,



    Das ordnet aber nicht die rasierte Nacktheit des Mannes ein, berücksichtigt auch nicht, dass der Text vorwiegend "Schwadron" benutzt (weibliche Form, auch mit möglicherweise weiblichen Zügen (schön) ) erst später, benutzt der Text vorwiegend den neutralen Begriff des Streifkommandos, Zug nur an wenigen Stellen und dabei meist dort, wo sie sich wieder zur weiblichen Schwadron zusammenfügen.


    Auch die gegnerischen Armeen scheinen dagegen zu sprechen, dass die Verbindungen so eindimensional sind, denn diese sind auch ohne Frauen unorganisiert und disziplinlos, wenn auch hübsche junge Leute, selbst der Offizier, dessen Eisenschimmel Lerchs Schicksal bestimmt, ist "jung, sehr bleich".


    zugleich in eine Zivilatmosphäre, durch welche doch das Kriegsmäßige durchschimmerte, eine Atmosphäre von Behaglichkeit und angenehmer Gewalttätigkeit ohne Dienstverhältnis, eine Existenz in Hausschuhen, den Korb des Säbels durch die linke Tasche des Schlafrockes durchgesteckt.


    angenehme Gewaltätigkeit - kann sexuell konnotiert sein, und/oder aber sich auf die späteren "Allmachtsträume" beziehen


    ohne Dienstverhältnis - erst einmal ein Zeichen für den Wegfall der Kontrolle


    Existenz in Hausschuhen - ein Zeichen für bürgerliche Sorglosigkeit


    Säbels durch die linke Tasche des Schlafrockes - ich kann da nur eine sexuelle Konnotation erkennen, ob es eine andere, militärische geben könnte, weiß ich einfach nicht


    Der rasierte, beleibte Mann, der durch die Tapetentür verschwunden war, ein Mittelding zwischen Geistlichem und pensioniertem Kammerdiener, spielte darin eine bedeutende Rolle, fast mehr noch als das schöne breite Bett und die feine weiße Haut der Vuic.


    fast noch mehr - euphemistische Fügung, die in Zusammenhang mit der Namensbedeutung Vuic (weiblich für - Wölfin) die Bedrohung eher in der Frau als in diesem Mann sieht. Wie das Bild der Wölfin besetzt ist, wäre jetzt als nächstes herauszufinden, doch auf italienischem Boden ist eine Wölfin schon ein sehr starkes, eher der Aufopferung wie dem marsianischen Prinzip des Krieges zugewandtes Symbol, (wie viel germanische Konnotationen noch darunter sind, lässt sich ohne weitere Untersuchung nicht klären).


    Dagegen setzt der Text Anton (die Verführung des Antonius, aber der Succubus ist nur einer der vielen Inkarnationen, derer sich der Teufel bedient, um den guten von seiner Entsagung abzubringen und von einer Verschenke-Was-Du-Hast-Grundhaltung ist bei diesem Anton nichts zu spüren, zu keiner Zeit innerhalb des Textes, dazu gibt es auch noch es mehr als zwanzig heilige Antoniüsser in der katholischen Lehre, welcher/welche sind hier gemeint?) Lerch (ein Vogel der Morgendämmerung ohne wesentlichen Geschlechtsdimorphismus, Gesang für Nestverteidigung wie Werbung (oft) im Flug. Es gibt verschiedene historische Träger des Namens, eine Einordnung hier ist aber nicht ohne sehr tiefgehende Recherche möglich)


    Die Frau jedoch Wölfin zu nennen, legt mit einiger Wahrscheinlichkeit nahe, dass bei Antons Nachnamen auch das Tier gemeint ist. Dann aber ordnet er dem Wachtmeister (neben dem Doppelgänger aus dem Dorfraum) der Text ihm gleichzeitig überbordende Sexualität und androgyne Züge zu, die ihn in beiden Räumen verankern, scheint slo den Grenzübertritt zu ermöglich. Das Problem besteht darin, dass es mehr Hinweise darauf gibt (weil es eben die Nachbetrachtungen sind, die die Wahrnehmung der Figur definiert), dass diese Lerche eher am Fressen und am Gold als am Sex interessiert ist.


    Dagegen steht, dass der andere - möglicherweise wichtigere Teil (Setzung des Euphemismus) von Lerchs Begierde, durch die anderen Setzungen (ein Mittelding - wieder eine Neutralisation, Geistlichem, auch geschlechtsneutral, alter Kammerdiener (erlöschende Sexualität, zumindest aber in der Fortpflanzung vom Dienstherrn abhängig (Heiratsgebote), gleichzeitig stehen Geistliche wie Kammerdiener auch für die Aufrechterhaltung der Ordnung) - und sind damit dann wieder semantisch in das männlichen Feld einzuordnen, dass ja die Asexualität wie Ordnung trägt) in verschiedene Richtungen gedeutet werden:


    Es gibt keine eindeutige, zumindest keine lineare Setzung einer Geschlechter-Ordnungsbeziehung


    Es gibt sie, und der Rasierte ist ein Eunuch und eher dem weiblichen Prinzip zuzuordnen. Dagegen allerdings stehen die anderen Träume, die Lerch über ihn hat




    Was dieser reflektierende, und damit neubewertende Teil des Textes, aber nach dem anfänglichen, sehr kurzen Ausblick auf eine mögliche, wahrscheinlich tatsächlich bedrohlich besetzte Sexualität verfolgt, sind Allmachtsträume ganz anderer Art.


    Der Rasierte nahm bald die Stelle eines vertraulich behandelten, etwas unterwürfigen Freundes ein, der Hoftratsch erzählte, Tabak und Kapaunen brachte,


    - Bärte waren in Österreich um 1848 normal, es bliebe zu prüfen, ob der Text hier historisches Wissen einsetzt oder Moden des fine de siecle oder Hoffmannsthal selbst von den Vorarbeiten Felix Saltens zum Österreichischen Antlitz beeinflusst ist, jedenfalls
    ist ohne wirklichen Beleg nicht anzunehmen, wie diese Rasur einzuordnen ist. Fehlt ihm die Männlichkeit? Ist bloß einer von denen, denen die Wölfin die Haare und damit die Männlichkeit entfernt hat? Ist er gar ein Eunuch (Hofklatsch?) oder bloß ein Italiener, der einen anderen Mode folgt und sich bestens zum Höfling eignet, den es auszunutzen gilt?



    - diese "Freundschaft" ist aber viel leichter zu belegen deutlich materiell besetzt und kehrt die Stellung Lerchs gegenüber seinen Vorgesetzten um, und wieder den Wegfall der Kontrolle (unterwürfig) und des Schlaraffenlandes (Tabak, Kapaunen, Hoftratsch)



    bald wurde er an die Wand gedrückt, mußte Schweigegelder zahlen,


    - wird dann zum Gegenstand angenehmer Gewaltätigkeit ohne Dienstvertrag



    stand mit allen möglichen Umtrieben in Verbindung, war piemontesischer Vertrauter, päpstlicher Koch, Kuppler, Besitzer verdächtiger Häuser mit dunklen Gartensälen für politische Zusammenkünfte,


    - und dann wieder zum politischen Ränkeschmieds, der


    und wuchs zu einer schwammigen Riesengestalt, der man an zwanzig Stellen Spundlöcher in den Leib schlagen und statt Blut Gold abzapfen konnte.


    auf alle Fälle Geld bringt.


    Betrachtet man die Setzung und die dichte der Beschreibung, so stehen für Lerch rein von der Anzahl her die materiellen Träume mit halbwegs geschäftlichen Ansätzen im Vordergrund. Und das ist nun gerade kein weibliches Prinzip in der europäischen Vorstellung.


    - Die Leporello Verbindung sehe ich übrigens nicht so eindeutig, denn Lerch sieht sich ja in keiner Weise bedroht von seinem Popanz und eine Setzung wie "E de' perfidi la morte alla vita è sempre ugual", (Der Tod der Perfiden (Untreuen) ist im Leben immer egal (gleich), die mit einer solchen Gleichstellung einhergingen, würde ja den Tod des Wachtmeisters tatsächlich als unerheblich erklären. Das wäre ein bisschen viel. Und das obwohl das meine Lesart durchaus stützen würde. :evil


    Die eindeutigen Verbindungen zwischen Zeichen und Bedeutung bleibt für mich erst einmal nur für Ordnung und Chaos übrig, und die im Text beiden Geschlechtern zugeordnet werden, und erst am Ende (überwiegende Bezeichnung der Schwadron als Streifkommando durch die Neutralisation aufgehoben wird, allerdings lässt sich eben an vielen Stellen diese Sexualität auf die Gegenüberstellung des gezügelten/ungezügelten Krieges aufteilen, in denen die Menschen nur Rollen spielen, und zwar beide Geschlechter auf beiden Seiten (die Wölfin ist handelt taktisch klug, sie schweigt, setzt ihre Waffen ein, gibt ihm das Gefühl, er habe seinen Willen durchgesetzt, typische Waffen einer Frau in der erzählten Zeit wie in der Entstehungszeit der Geschichte) und in diesem Konstrukt des Krieges, steht nun mal die weibliche Seite für die verstandgesteurte Seite und Disziplin.

  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Hallo Thomas,
    hallo ihr Lieben,


    ich kann nicht alles einfach so stehen lassen, was du schreibst, einfach deshalb, weil du mich mit dem wir vereinnahmst, obwohl ich eine völlig andere Lesart diese Textes habe. =)


    Zitat

    1. Erzählperspektive: Richtig, wir wechseln von einem gemäßigt auktorialen (könnte viel stärker sein, denken wir an Dickens oder Thomas Hardy) zu einem personalen Erzähler und wieder zurück zum auktorialen Erzähler.


    Wenn wir noch einen Beweis für die Überlegenheit der strukturalen TA über alle anderen Formen der TA bräuchten – nun hier ist er. Nur sie strukturale TA kann befriedigend erklären, warum die Erzählperspektive wechselt.



    Du verwirrst mich, weil mir deine Definition eines auktorialen Erzählers nicht klar ist. Allein in den Kopf einer Figur zu schlüpfen und die Welt aus deren Augen zu betrachten ist jedenfalls kein Bruch zur personalen Erzählweise. Jeder auktoriale Erzähler (und Dickens benutzt oft genug da den retrospektiven Ich-Erzähler, wo er als Muster für den AE genannt wird ;)) kann in den Kopf jeder Figur schlüpfen, ohne seine Verlässlichkeit oder den Blick auf die Figur zu verlieren und der Erzähler bleibt in diesem Text immer verlässlich. Wo wäre er denn subjektiv? Bitte mit Textstelle. Er kann, isoliert betrachtet, durchaus so viele Zeiger für den PE haben, dass die Stelle wie ein PE erscheint, der Kontext aber hat ihn längst als auktorial gesichert und genau darum funktioniert er dann auch.


    Ein wichtiger Zeiger dafür, dass der auktoriale Erzähler nie verschwindet, besteht darin, dass Lerch nie ohne Artike Wachmann genannt wird. Dass würde ein personaler Erzähler nur tun, wenn die Figur dissoziiert und von sich selbst in der dritten Person spricht. Dafür gibt der Text aber keinen Anhalt her. Das es auch Sätze gibt, die den Blick auf Lerchs Vorstellung fokussieren, aber keine Sicherung wie der Wachmann enthalten heißt nicht, dass sie nicht mit solchen eindeutigen Zeigern des AE eingeleitet werden:


    "daß das Pferd des Wachtmeisters sich verhielt und mit schiefem Kopf und hörbarem Atem gegen den Boden stierte. Ein Schenkeldruck brachte es wieder vorwärts, und nun war die Frau in einem Hausflur verschwunden, ohne daß der Wachtmeister hatte ihr Gesicht sehen können. Aus dem nächsten Hause lief eilfertig mit gehobenem Kopfe ein Hund heraus, ließ einen Knochen in der Mitte [...] Sogleich sprangen noch zwei Hunde hinzu: ein magerer, weißer, von äußerst gieriger Häßlichkeit, dem schwarze Rinnen von den entzündeten Augen herunterliefen, und ein schlechter Dachshund auf hohen Beinen. Dieser hob seinen Kopf gegen den Wachtmeister


    Nicht weit vom letztgenannten Stadttor, wo sich ein mit hübschen Platanen bewachsenes Glaçis erstreckte, glaubte der Wachtmeister Anton Lerch am ebenerdigen Fenster eines neugebauten hellgelben Hauses ein ihm bekanntes weibliches Gesicht zu sehen. Neugierde bewog ihn, sich im Sattel umzuwenden, und da er gleichzeitig aus einigen steifen Tritten seines Pferdes vermutete, es hätte in eines der vorderen Eisen einen Straßenstein eingetreten, er auch an der Queue der Eskadron ritt und ohne Störung aus dem Gliede konnte, so bewog ihn alles dies zusammen, abzusitzen, [...] durch welche sich ein beleibter, vollständig rasierter älterer Mann im Augenblicke zurückzog.


    Indem aber dem Wachtmeister der Name der Frau einfiel



    Alle grünen Wörter sind mehr oder minder starke Zeiger für einen AE, der dem Leser einen Einblick in die Vorstellung der Figur gewährt, aber eben nicht zur personalen Sichtweise wechselt,


    voller Name - Blick von außen auf die Figur, die schon gar nicht Wachmeister auf die Idee kommt von sich als Wachmeister Anton Lerch zu denken


    gleichzeitig - Blick von außen auf die Handlung der Figur


    vermutete - weicherer Zeiger, könnte durchaus auch PE verwenden, aber jede weitere Wahrnehmung jenseits der Vermutung treten nicht hinzu, also schwächt er den AE nicht


    so bewog ihn das alles zusammen - das ist eine Erzählerbewertung der Handlungen der Figur


    Und am Ende wieder Ausstieg über den Artikel + Wachmeister.


    Das ist nicht personal erzählt, sowas von überhaupt nicht, sicher nicht auf der Zeichenebene, aber auch nicht auf allen anderen :D



    Und was ist ein gemäßigt auktorialer Erzähler?


    Zitat


    Ganz verstehen wir das aber noch nicht, weil wir in der TA noch nicht so weit sind. Soviel aber können wir schon sagen: Teil 1 ist der sujetlose Teil des Texte. Das ist also der Teil, in dem die Handlung noch nicht eingesetzt hat.


    Wieso? Die Handlung setzt im ersten Satz ein, aber spätestens im dritten baut sie Spannung auf: "Kaum hatte das Streifkommando die äußerste Vorpostenlinie der eigenen Armee etwa um eine Meile hinter sich gelassen, als zwischen den Maisfeldern Waffen aufblitzten und die Avantgarde feindliche Fußtruppen meldete." Ab dem vierten ist sie handlungsgeprägt: "Die Schwadron formierte sich neben der Landstraße zur Attacke, wurde von eigentümlich lauten, fast miauenden Kugeln überschwirrt, attackierte querfeldein und trieb einen Trupp ungleichmäßig bewaffneter Menschen wie die Wachteln vor sich her."


    Nur weil diese nicht direkt an menschliche Figuren gebunden ist, heißt das noch lange nicht, dass es keine Handlung gibt.


    Und mit Verlaub, was "wir" verstehen, weißt du nicht, du weißt, was du verstehst. Das ist keineswegs zwangsläufig das, was die Methode zum Ergebnis haben kann oder irgendeiner von uns so sieht. =)


    Zitat


    Anders ausgedrückt: Sehr viele Texte etablieren am Anfang ein Modell der Welt, sie zeigen uns, was der Hintergrund = Folie = Grundlage für den Text ist. Der Text stellt uns in diesem Teil die Welt nur vor, den Raum, die Figuren und ihre Beziehungen zueinander. Es wird eine Grundordnung präsentiert – die nur deshalb aufgestellt wird, damit sie später verletzt werden kann = damit später die anfangs gezogenen raumsemantischen und anderen Grenzen von der Hauptfigur (und nur von ihr) überschritten werden können.


    Das ist ja durchaus richtig, aber du lieferst keinen Beleg, dass das innerhalb eines auktorialen Erzählers wie dem der Reitergeschichte auch so ist. Die einzige Grundlage dafür ist die Annahme, dass der Protagonist zwangsläufig ein Mensch sein muss. Das ist eine mögliche und sicher die konventionelle Lesart, aber durchaus nicht die einzig mögliche, :D


    Zitat


    Ein bekanntes Beispiel dafür sind Stadt- oder Dorfgeschichten. Die meisten klassischen Western im Film sind Dorfgeschichten und funktionieren so: Am Anfang des Textes wird die Westernstadt gezeigt, wie sie normal funktioniert, ausgewählte Figuren und ihre Beziehungen zueinander werden gezeigt. Und dann reiten die Schurken in die Stadt und die Handlung beginnt, weil die anfangs etablierte Grundordnung gestört wird.


    Hier müssten wir uns erst einmal darauf einigen, was Handlung ist. Für mich sind schon die Interaktionen zwischen den Figuren in der gesetzten Welt Handlung, für dich offensichtlich nicht. Wieder mangelt es an Definitionen, ohne die die STA einfach nicht funktioniert, weil man nicht über den Gegenstand sprechen kann.


    Also, was ist Handlung, was sind im Gegensatz dazu die Interaktionen der Figuren und der Welt in der geordneten Eingangssituation?


    Zitat


    Genau das tut HvHT hier auch: Er zeigt einen Raum, stellt Figuren und ihre Beziehungen vor. Er zeigt z.B., dass die Figuren in einer gesellschaftlichen Gruppe mit starker Kohäsion vertikal-hierarchisch integriert sind.



    Zitat


    Eines müssen wir noch bedenken: Das Gebiet außerhalb der Stadtmauern ist von jeder semantisch anders besetzt als das Innere. Traditionell waren die Richtstätten außerhalb der Stadtmauern, wohnten da die ärmeren Menschen, die ohne Bürgerrechte, war da die Bannmeile, die heute noch im französischen Wort für Vorstadt: banlieu fortlebt.


    Das ist MA, die junge Neuzeit hat die Vorstädte zu Villenvierteln aufgewertet, Hamburg, Edinburgh, London, Berlin, sogar Wien. Welches Referenzsystem hat der Text benutzt? Eine Frage, die ich nicht beantworten kann. Du?


    Liebe Grüße
    Judith

  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Hallo ihr Lieben,


    wie ihr seht, habe ich das Versprechen nicht eingelöst, sondern mich der Herausforderung gestellt. Was aber auch bedeutet, dass ihr die lästige Labertasche nicht los seit, die sich die Freiheit nimmt, Ergebnisse in Frage zu stellen.


    Ich finde den Diskurs ja wirklich spannend, ich finde aber, dass er ergebnisoffen bleiben sollte.


    Liebe Grüße
    Judith

  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Hallo ihr Lieben,


    ehem, der Text liefert eher den Hinweis, dass der Glacis inzwischen innerhalb der Stadt, aber natürlich nicht in der Altstadt liegt, denn er ist "mit hübschen Platanen" bewachsen und "ebenerdigen Fenster eines neugebauten hellgelben (also mit Aufwand verputzten) Hauses" " hinter ihr aber ein helles Zimmer mit Gartenfenstern, worauf ein paar Töpfchen Basilika und rote Pelargonien, ferner mit einem Mahagonischrank und einer mythologischen Gruppe aus Biskuit" (das Rot weist darauf hin, dass der Text eher auf Blütenformen meint und so verbreitet die Ende des 19, Jh, waren, in der MItte waren sie für die Koalitionsländer die Blumen der Königin Luise) vor allem aber der große, 1848 noch extrem teurer Spiegel weisen genau darauf hin, das hat nichts mit Lesergefühl zu tun, sondern mit dem, was der Text sagt, vor allem, wenn man die nötige Umfeldanalyse miteinbezieht. Dieser Glacis wird also gerade bebaut und zwar nicht mit Hucken und Gängevierteln. All das sollte nicht sien, wenn die Festung noch als Bastion außerhalb der Stadtgrenzen gelegen hätte. Es kann sich also mit einiger Wahrscheinlichkeit um eine Vorstadt handeln, das wäre eben erst einmal herauszufinden.


    Ein weiteres Indiz ist die plötzlich auftretende, so vereinnahmende Gier, die im Wachmann entsteht, der mit Sicherheit aus einer der schlechteren Vorstädte Wiens oder anderer Städte kommt (die Wahrnehmung im Dorf sprechen, weil sie nicht auf den Zustand der Viehzucht oder Felder zurückgreifen, gegen eine dörfliche Herkunft), das er jedenfalls in diesem Haus so viel Reichtum sieht, dass er es haben und darin wohnen will. Nein, das alles spricht für mich explizit im Text gegen die Annahme, es handele sich um schlechtes Wohnumfeld jenseits der Urbanität.


    Für Hoffmannthals Vorstellungswelt gilt dazu die Erfahrung, dass die alten Glacis überbaut oder in Parks verwandelt wurden.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Glacis


    Der Text setzt das Gebäude (auch von der Inneneinrichtung her) für mich in einen urbanen Kontext und setzt dabei auf die Vorerfahrung seiner Leser, die in Wien bis Hamburg entweder auf Glacis wohnte oder auf ihnen wandelten.


    Ein weiterer Hinweis darauf, dass der Text auf neuere Entwicklungen aufbaut, ist die Verwendung des modernen Namens Porta Venezia.


    Liebe Grüße
    Judith

  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Hallo ihr Lieben,


    das ist so nah, wie ich einer strukturalen Analyse innerhalb so kurzer Zeit kommen kann.


    Liebe Grüße
    Judith


    Edit: Diese Analyse verzichtet - soweit das jemandem, der mit den volksmythologischen Vorstellungen über Psychoanalyse aufgewachsen ist, möglich sein kann - auf solche Unterlegungen, weil erst nachzuweisen wäre, dass Hoffmannsthal mit ihnen hätte arbeiten können. Die Verhandlungen zu Haager Landkriegsordnung allerdings beruhen auf Diskussionen und ersten Verträgen, die das ganze 19. Jh. bestimmen.

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  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Hallo Anja,


    natürlich hast du recht und wahrscheinlich ging die Zweiteilung meiner Antwort ohne die Zitat einfach flöten. Der erste Teil galt dem Kontext für die RT sowie für die erste Sekundärliteratur dafür.


    Der zweite Teil galt der Erarbeitung des Handwerkes. Dass das zwei völlig verschiedene Ansätze sind, ist ja/nein wollte ja mein ständiges Reden sein.


    Liebe Grüße
    Judith

  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Hallo ihr Lieben,


    ja, es war andersherum, Freud nannte seinen Ansatz erstmals 1924 Psychoanalyse, aber natürlich hat er vorher darüber gearbeitet und interessanterweise lehnte er z.B. die Existenz verschiedener "Bewusstseine" in einem Menschen ab. Dennoch stand die Möglichkeit der gespaltenen Persönlichkeit a. schon viel länger im Raum, auch aufgrund aufsehenerregender Kriminalfälle, und b. erreichte das allgemeine Interesse an dem Phänomen in der Zeit von 1880 bis 1920 einen Höhepunkt, und das nun wieder kann sich durchaus in der RT spiegeln . Dazu ist die Reitergeschichte von der Kritik so spät entdeckt wurden, dass den Kritikern das Wissen darum zur Verfügung stand. :D


    Und natürlich entstehen Texte im Leser innerhalb seines Kontextes jeweils neu, IMHO sogar mit jedem Lesen. Es ist referenzielles System, in dem auch die Kritik ihre Rolle spielt, und das sich in ständiger Interaktion zwischen allen Spielern entwickelt


    Ich wehre mich deshalb auch gegen den Vorwurf, dies sei ein Nebenschauplatz. Zur Untersuchung der Wirkung von Stilmittel gehört auch, sich mit der Rezeption und deren Bedingungen zu beschäftigen, wenn man bestimmte Techniken für sich nutzbar machen will/kann, auch wenn die, die bei ihrer Entstehung keine Absicht waren/sind oder zu späteren Zeiten andere Bedeutungen erlangt haben.


    Liebe Grüße
    Judith

  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Hallo Horst-Dieter,


    die meisten Beschreibungen vor der Einführungen der Psychoanalyse laufen unter Hysterie, erste wissenschaftliche Diskussionen dazu kommen aus den Kreisen der Psychiatrie und Philosophie der frühen 1850ern aus Frankreich) und ich habe ja auch nur davon gesprochen, dass der Begriff von der Literaturkritik, nicht von den Autoren, die nur den Gegenstand der Untersuchung schaffen, für den Bereich der LIteraturkritik definiert wurde.


    Und vermutet, warum Schriftstellern Jung und Freud näherliegen als neurologische Forschungen. ;(


    In einem widerspreche ich aber, dass nämlich irgendeine Technik innerhalb eines Texte überbewertet werden kann. Wir wollen hier doch unseren Handwerkskasten füllen, und eben nicht die viereinhalb Meter literarturwissenschaftliche Sekundärliteratur zur Reitergeschichte verlängern oder? :bahnhof


    Liebe Grüße
    Judith

  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Hallo Thomas,


    nein, ich habe mich noch nicht auf die Geschichte von Hoffmannsthal bezogen, sondern auf die Verwunderung darüber, dass die Psychoanalyse so beliebt war um die Zeit und darum, dass das Doppelgängermotiv ein Fachbegriff ist, der eine bestimmte Bedeutungsbandbreite hat, die gewöhnlich auch das Spiegelbild als Ausprägung der Persönlichkeitsbildungen mit einschließt.


    Die Tradition beginnt nach verbreiteter Meinung in der deutschen Literatur tatsächlich mit Kleist (nu ja, als wäre der der erste gewesen, der den Amphitryon-Stoff verwendet hätte). Dabei fällt mir ein, dass Brahms wohl beides mit seinem kleistisierend gemeint haben könnte, eben Epigonentum, dass der Romantik ja ohnehin immer vorgeworfen wird.


    Welche Schlüsse ich bezüglich des Handwerks aus den beiden Texten für mich ziehe, gibt es frühenstens am Mittwoch zu lesen.


    Liebe Grüße
    Judith

  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Hallo Horst-Dieter,


    natürlich wird es der Geschichte nicht gerecht, weil es ein Fachterminus ist, der ein begrenzte Reichweite hat und die Geschichte - wie alle Texte - ganz viele Aspekte ins Spiel bringt. Das ist der Nachteil von Fachsprachen und Definitionen, sie beschränken den Blick auf eine Facette, weil nur schwer alle gleichzeitig untersucht werden können und am Ende ja ein wissenschaftlicher Erkenntnisgewinne stehen soll. Das geht nur über das Model, dass eben nicht alle Variablen einer Wirklichkeit berücksichtigt, auch nicht einer so geschlossenen wie der einer Novelle.


    Demgegenüber steht, was sich ohne die Definition unter Doppelgänger verstehen lässt, und das ist weit mehr oder weit weniger, nur einigen muss man sich (mit sich selbst) halt auf eine Bedeutung und die dann auch nennen, wenn man den Begriff verwendet. D



    Liebe Grüße
    Judith

  • TA 4: Rilke und Hofmannsthal

    Hallo ihr Lieben,


    dass Freud (auch immer noch) und Jung so beliebt bei Autoren waren und sind, liegt daran, dass sie geschrieben haben, schöne Fallstudien und wunderbar formulierte Archetypen. Mit sexueller Freizügigkeit, die im 19. Jh. sonst eher unterdrückt wurde. Moderne Wissenschaft ist da sperriger. mit ihren bildgebenden Verfahren und Datenbergen, ihrem Hang zur Objektivierung. Die eignet sich für CSI-Stories, aber nicht für die Spiegelung vom Einzelschicksal in der Welt. Vielleicht resultiert daraus der beständige Hang zum Rückgriff auf die emotionaleren Ansätze.


    Und das Motiv der gespaltenen Persönlichkeit war zwar nicht mehr ganz neu (schon bei Goethe können zwei Seelen in einer Brust wohnen) und Stevenson hatte das Thema mit Jeckyll and Hyde eigentlich schon abgehandelt hatte und selbst da schon auf literarische Vorlagen des 19. Jh. zurückgreifen konnte.


    Das "Doppelgängermotiv" wurde dabei von Literaturkritik mit freudianischen und biblischen Vorstellungen unterlegt und beschreibt tatsächlich die Spaltung einer Persönlichkeit (im Gegensatz zur volksetymologischen Bedeutungszuordnung), dazu muss das Spiegelbild nicht zwangsläufig aus dem Spiegel treten (Oscar Wilde, Dorian Gray).


    Das aber ist vor allem für die Literaturkritik wichtig. Wenn man deren Techniken für die Erarbeitung des Handwerkes einsetzen will, muss man einen Schritt weitergehen, und nach der Analyse den Blick auf die Techniken richten. Wie entsteht hell? Warum erscheint etwas (heute, im individuellen Leser) sexuell besetzt, obwohl es nach den Poetiken der Zeit das gar vielleicht gar nicht war? Wie kommt die Geschichte bei mir an, wenn ich Freud außen vor lasse?


    Das - wie gesagt - ist der Schritt, der die Methode dann dazu befähigt, auch für die Textproduktion produktiv zu werden, obwohl eigentlich dazu dient, bestehende Textkörper zum Erkenntnisgewinn zu analysieren.


    Liebe Grüße
    Judith

  • Vorschläge

    Hallo ihr Lieben,


    mir kommt da noch eine Idee, die du, Thomas, vielleicht schon in dieser Runde im Sinn hast, aber wenn die Zeit dafür nicht reicht, könnte man das zu einem eigenen TA machen.


    Wenn die Stilmittel im Vergleich von Hoffmannthal und Rilke erarbeitet sind, könnte am anhand der Rilke-Ausgaben versuchen, seine Überarbeitungstechniken herauszuarbeiten. Reicht vielleicht nicht für vierzehn Tage, wäre aber auch nicht uninteressant.


    spinntisierende Grüße
    Judith