Vier Seiten für ein Halleluja - Erst schreiben, dann korrigieren oder gleich Infodumpf, Perpektivfehler, Füllsel, Allgemeines ... rauskorrigieren?

  • Lese gerne in Schreibratgebern und fühle mich immer mehr verunsichert. Exakt seit 5 Minuten überlege ich: Ich schreibe den Schempes einfach einmal runter, brav entlang meiner Gliederung, und hacke am Ende heftig rein . Die Überschrift und die Protagonisten werden ohnehin anders gewichtet und im Moment gefällt es mir gerade, alles aus der Sicht eines miesen Drecksacks zu schreiben.

    Dazu passt vielleicht meine soeben erhaltene Eingebung, unter den Titel in jedem Fall der verbreitete und wohlverlogene Etikettierung: "Nach wahren Ereignissen" drunter zu setzen.

    Schreibratgeber als Schreibhemmung: Gut, dass ich das mal in einem Forum loswerden kann, so bewältigungstechnisch.

    Oder sollte ich mal alle dreißig Seiten mit dem Rasiermesser über das Skript?

    Oder nach 300?

    Was macht ihr?

  • Erst schreiben!


    Alles andere (schlafen, Sex, Drogen und Alkohol, Fernsehen und andere Unterhaltung …) später.


    Ach so - Überarbeitung? Viel später! :nick

    BLOG: Welt der Fabeln


    Horst-Dieter Radke: Sagen und Legenden aus Baden

    ASIN/ISBN: 3955403823


    Wir haben sogar Bücher zuzm Totlachen aufzuweisen, von denen ich wünschte, dass die Verfasser die erste Probe an sich gemacht hätten!.
    Carl Julius Weber

    aus: Demokritos


  • Was ich nicht kann (auch nicht im restlichen Leben) ist, ganz ohne Planung loszulegen. Wenn ich nämlich 300 Seiten geschrieben habe und der Plot ist scheiße und die Figuren sind scheiße und nichts ergibt einen Sinn, dann hätte ich gar nicht erst Lust aufs Überarbeiten. Das ist, als würde man ein Lego-Modell bauen und zuerst alle Teile willkürlich zusammenstecken, bevor man es wieder komplett auseinander nimmt und diesmal richtig macht. Sicher müssen nicht alle Teile beim ersten Mal perfekt sitzen, aber ich brauche zumindest eine solide Basis, um später an der Fassade zu basteln.

    Ja, der erste Entwurf wird nicht gut, das ist klar und später muss überarbeitet werden. Aber ich finde, man kann sich zumindest vornehmen, es ordentlich anzugehen. Das heißt aber nicht, dass nicht trotzdem Überarbeitungsschritte nötig sind. Vielleicht weiß man am Anfang auch noch nicht, wo genau die Geschichte hinausläuft, aber man weiß zumindest, ob es Lego ist oder Playmobil ;) Aber ich bin auch ein ziemlich "planender" Schreiber.

  • Bei mir ist das so eine Mischform: Ich brauche ein grobes Konzept für eine Geschichte/Roman. Und dann schreibe ich. Allzu ausführliches Plotten liegt mir gar nicht, weil sich meine Geschichten erst im Laufe des Schreibprozesses entwickeln (so gehe ich übrigens auch bei meinen Sachbüchern vor).

    Allerdings überarbeite ich auch schon zwischendurch. Meistens steht das sogar am Anfang meines Schreibtages, ich steige zwei, drei Seiten vor der aktuellen Stelle in meine Geschichte ein, und während ich die Seiten lese, korrigiere ich gleich, was mir auffällt.


    Aber ich denke, da hat jeder seine eigene Vorgehensweise.

  • Erst schreiben!

    Schreiben und schreiben ist nicht das gleiche. Schreiben im Sinne von "Text produzieren" ist etwas anderes als Schreiben im Sinne von "erzählen". Erzählen hat von Anfang an eine gewisse Struktur, mal stärker oder mal weniger stark, ist aber keineswegs beliebig. Caro hat das mit ihrem Lego-Vergleich schön veranschaulicht. Ein beliebter, wenn auch etwas abgenutzter Vergleich ist der mit der Reise. Schon beim Packen sollte man wissen, wohin es ungefähr gehen wird, sonst gibt es am Ziel unliebsame Überraschungen, aber spätestens wenn man die Haustür hinter sich zuschlägt, muss man eine Richtung wählen, und ein Transportmittel. Es ist durchaus ein bisschen blöd, wenn man sich auf der Fähre nach Island wiederfindet, obwohl das meiste in einem Bock auf Strandurlaub im Warmen hatte. Dafür ist das Zeitfenster auf Island einfach ein bisschen schmal.


    Ich bin nicht sicher, ob Ratgeber bei irgendwas helfen, außer, das Gefühl von Solidarität zu vermitteln. In Ratgebern stehen Empfehlungen von Leuten, die nicht wissen, wem genau sie da was empfehlen, und jeder von uns ist anders, denkt anders, arbeitet anders, hat andere Ziele. Nach meinem Dafürhalten werden in Ratgebern in erster Linie persönliche Erfahrungen komprimiert, vermischt mit Hörensagen und Branchenallgemeinwissen. Wenn man den Autoren strukturell sehr ähnlich ist, kann das vielleicht zu guten Ergebnissen führen oder auf dem Weg dorthin ein wenig helfen, aber ich bin ganz persönlich der ganz und gar unmaßgeblichen Meinung, dass Menschen, die Schreibratgeber wirklich benötigen, lieber was ganz Anderes machen sollten.


    Die Bücher von Hans Peter sind super. Es gibt viele tolle Bücher über das Schreiben. Es ist äußerst interessant, sie zu lesen, und die Erfahrungen Ähnlichgesinnter zu hören. Aber, wie gesagt. Der Ratgeber-Bestseller "Wie man Freunde gewinnt" von Dale Carnegie, weltweit millionenfach verkauft - keine Ahnung, wie viele nachhaltige, langfristige Freundschaften dem wirklich zu verdanken sind, aber ich würde nicht auf eine dreistellige Zahl wetten.

  • Schreiben und schreiben ist nicht das gleiche. Schreiben im Sinne von "Text produzieren" ist etwas anderes als Schreiben im Sinne von "erzählen". …

    Die Ausgangssituation ist: Achim hat einen Plan (er schreibt "Gliederung") und weiß jetzt nicht, ob er erst schreiben soll, was er erzählen möchte, oder ob er im Schreibprozess bereits mit dem Überarbeiten anfängt. Darauf habe ich geantwortet: Erst schreiben - dann überarbeiten.


    Ich schreibe seltenst ohne Plan. Für kürzere Texte reicht meist eine Idee, für längere nie. Zumindest mir nicht. Aber ich habe aufgehört, bereits im Schreibprozess Überarbeitungen vorzunehmen. So wie Anja das schreibt - die letzten Seiten vom Vortag lesen und dabei korrigeiren – das ja, aber das zählt bei mir nicht zum Überarbeiten. Meiner Meinung nach ist es effektiver, die Gesamtüberarbeitung nach Fertigstellung vorzunehmen. Für manche mag es anderesherum besser sein, aber ich kenne viel zu viele die vor lauter Überarbeiten mit ihrem Projekt nicht fertig geworden sind.

    BLOG: Welt der Fabeln


    Horst-Dieter Radke: Sagen und Legenden aus Baden

    ASIN/ISBN: 3955403823


    Wir haben sogar Bücher zuzm Totlachen aufzuweisen, von denen ich wünschte, dass die Verfasser die erste Probe an sich gemacht hätten!.
    Carl Julius Weber

    aus: Demokritos


  • Oje, mal wieder die Schreibratgeber:).

    Wer sie als Orientierungshilfe liest, oder eher: zur Anregung, für den können sie durchaus von Nutzen sein, finde ich. Schreiben nach Anleitung funktioniert natürlich nie, würde ich meinen. Aber klar, das ist der Ansatz hinter vielen Schreibratgebern: Halte Dich einfach an ein paar handwerkliche Grundregeln, dann schreibst Du den Bestseller!


    Aber da fehlt dann eben noch der letzte, aber entscheidende Funke. Vielleicht kann man ihn "Talent" nennen. Denn man kann sich jede Anleitung durchlesen, man muss nur das, was man dort liest, umsetzen können. Und man muss auch in der Lage sein zu entscheiden, welche Aspekte für das eigene Schreiben wirklich nützlich sind.


    Für mich sind diese Bücher als Werkzeugkästen gar nicht schlecht. Man sucht sich das heraus, was man gebrauchen kann, man kommt beim Lesen dieser Bücher sogar manchmal zu Erkenntnissen darüber, warum einem der eigene Text gerade überhaupt nicht gefällt, vielleicht, weil man tatsächlich irgendeinen handwerklichen Aspekt nicht bedacht hat.


    Grundvoraussetzung beim Schreiben ist aber für mich das Sprachgefühl. Wem es daran fehlt, dem helfen auch Ratgeber nicht weiter.

  • Woran scheitern Ratgeber? (Elf Jahre alte Diskussion, auch hier und zum gleichen Thema.)

    Das ist ja mal eine herrliche, alte Diskussion. Mich beschleicht die Wehmut, wenn ich die ganzen alten Namen lese. Ihr könntet alle gerne zurückkommen.

    (So wie Achim - hey! Willkommen zurück!)


    Trotzdem - ich schätze es kommt darauf an, welcher Ratgeber einem wann in die Hände fällt.


    Jemand mit viel Gefühl und Begabung mag es vielleicht ungeheuer langweilig finden über Vor- und Nachteile von Adjektiven zu lesen. Oder Show und Tell und so. Ich fand das immer spannend und immer wenn ich irgendwo ein neues Konzept aufgeschnappt habe, wollte ich es ausprobieren.


    Und dann gibt es ja auch noch Ratgeber, die eher eine Art schriftstellerische Selbstfindung zum Ziel haben. Der Stephen King ist ein bisschen so, meine ich. Irgendwann hast du hier auch mal einen tollen Artikel von Richard Morgan verlinkt, der so war. Auch so etwas lese ich immer sehr gerne.


    Aber klar - das Schreiben muss man schon selbst übernehmen.


    Ich falle übrigens in die von Horst-Dieter beschriebene Kategorie. Ich plane nichts, überarbeite ständig und werde nie fertig. Na ja - fast nie.8)

    “Life presents us with enough fucked up opportunities to be evaluated, graded, and all the rest. Don’t do that in your hobby. Don’t attach your self worth to that shit. Michael Seguin

  • Schreibratgeber können einem in der Hinsicht weiterhelfen, dass sie einem die eigenen Fehler kenntlich machen.

    Es gab eine Zeit, da konnte ich doch einiges über lebhaftes Erzählen lernen.

    Die Bücher von Hans Peter Röntgen gefielen mir besonders gut!


    Aber ich würde nie vor dem Fertigstellen daran herumwerkeln, was Überarbeitung angeht. Ich mache es wie Anja. Die letzten zwei drei geschriebenen Seiten lese ich und eventuell oberflächlich überarbeite ich die. Aber eigentlich lese ich diese Seiten eher, um wieder gut reinzukommen.

    Einen Plot gibt es bei mir nicht. Meine Geschichten entwickeln sich, genauso wie meine Protagonisten. Das bedeutet natürlich später etwas mehr an Arbeit zu haben, weil manches nicht mehr ganz passt, aber dafür habe ich Notizen, die mich später an solche Unstimmigkeiten erinnern werden.

    Ich würde jedenfalls empfehlen, erst mal ganz entspannt zu schreiben.


    LG

    Birgit

  • . Es ist durchaus ein bisschen blöd, wenn man sich auf der Fähre nach Island wiederfindet, obwohl das meiste in einem Bock auf Strandurlaub im Warmen hatte. Dafür ist das Zeitfenster auf Island einfach ein bisschen schmal.


    Ich bin nicht sicher, ob Ratgeber bei irgendwas helfen,

    Naja, nicht Island, aber Irland. Ich war mir sicher, Rom gebucht zu haben, bis ich die Tickets ausdruckte und erstmal im Internet suchen musste, wo Kerry liegt ... (fast zehn Jahre her, meine Frau hat mir kein Wort geglaubt).

    Nö, ansonsten plane ich. Jedes Kapitel steht. Nur eine Figur hat mich beim Schreiben überrascht. Ansonsten bin ich der totale Sponti. Motto: Nur Spontanität bringt uns voran - allerdings muss Spontanität sorgfältig geplant werden

  • Mensch Achim, alte Hütte,

    schön von dir zu lesen und schön zu hören, dass du an einem Manuskript sitzt. Von mir aus auch in der Toskana, wenn's unbedingt sein muss. ;) Du hast vor - ähm, mehreren - Jahren mal eine KG über einen Bassisten hier als BT eingestellt, die ist bei mir haften geblieben. Wenn der Roman auch so wird, kauf ich das Ding.:like

  • Ich bin nicht sicher, ob Ratgeber bei irgendwas helfen.

    Ich auch nicht.

    Kommt vor allem darauf an, wer diese Ratgeber schreibt. Wenn sie von jemandem stammen, der nur ein einziges fiktionales Buch in seinem Leben veröffentlicht hat, das heute so ungefähr auf Verkaufsrang 1,7 Millionen bei Amazon liegt, habe ich meine Zweifel bezüglich Kompetenz.

    Iris Kammerer nannte derartige Autoren mal die Eunuchen der Literatur. Sie wissen zwar wie es geht, können es aber nicht.

  • Hallo miteinander,


    ich finde die Diskussion sehr interessant, daher mal ein kurzer Einwurf von mir. Also bis auf einen Ratgeber/Handout zum wissenschaftlichen Schreiben habe ich mir nie so etwas gekauft. Ich bin immer den empirischen Weg gegangen und habe mir Schreibwerkstätten und Autorengruppen gesucht, die mir dann ihre Meinung bzw. B-Test zu meinen Stücken gegeben haben. Das hat natürlich immer wieder Momente von Wachstumsschmerz ausgelöst, aber auch durch die Texte der anderen Mitschreibenden lernte ich ungemein dazu. Ein Ratgeber kann sicherlich eine Brücke sein, jedoch ein Ersatz für aktiven Austausch ist es bestimmt nicht, weil es am Ende doch ein Selbstgespräch bleibt.


    Es gibt ja die Gärtner- und Architekten-Typen-These: Wenn ich der folgen würde, dann wäre ich wohl eher der Gärtner, der Worte und Ideen ausäht und schaut was kommt und weiter hinten kommt dann eher der Architekt. Ich weiß nicht wie Eure Gehirne gepolt sind, aber meins besteht eher aus assoziativen (Ideen)-Blasen, die durch Analogiebrücke miteinander verbunden sind (vernetzt sagt man dazu wohl), bei zu großen Plänen und Arichtekturen würde ich eher verkümmern in so einem Korsett. Wie Tom es ja treffend sagte "Schreiben ist ja nicht gleich Schreiben". Es geht ja um den Schreibprozess: Channel ich die Worte aus dem Flow, aus dem Sich-in-etwas-hineinversetzen, oder baue ich was ein Haus und liefer Gewerk um Gewerk ab.


    Von daher würde ich auf jeden Fall für erst Mal schreiben tendieren und dann durchkämmen, kürzen, heben und mit anderen in die Sprache bringen. Allein der Prozess ist wirtschaftlich gesehen schon nicht mehr rentabel, weil es viel Zeit und Aufmerksamkeit braucht und würde man sich Geld dafür auszahlen, müsste das Buch viel mehr kosten ")"")", aber die Lernkurven sind ungemein hoch und schleudert einen aus der eigenen Wort- und Betriebsblindheit :opa. Ein Ratgeber kann das m. E. Erachtens nicht, ist aber vielleicht in der Anschaffung günstiger ;).


    Eine Mistreiterin aus meinem Skriptorium schwärmt für dieses Buch https://www.rowohlt.de/buch/mi…m-wolfspelz-9783499009204, kann aber nicht sagen wie gut das ist, vielleicht beflügelt es ja, vielleicht schnürt es auch ab, weil einem die Beispiele nicht zu fliegen. Vielleicht hat es ja jemand von Euch schon gelesen und kann berichten.


    Allen ein schönen sonnigen Tag :sonne Sven

  • Eine Mistreiterin aus meinem Skriptorium schwärmt für dieses Buch https://www.rowohlt.de/buch/mi…m-wolfspelz-9783499009204, kann aber nicht sagen wie gut das ist, vielleicht beflügelt es ja, vielleicht schnürt es auch ab, weil einem die Beispiele nicht zu fliegen. Vielleicht hat es ja jemand von Euch schon gelesen und kann berichten.

    Hallo zusammen,

    ich habe das mal gekauft und es macht sich wirklich gut im Regal. Der lila Einband ist töfte.

    Der Inhalt auf den ersten paar zig Seiten ist auch nicht durchgehend schlecht, da hat jemand mit viel Hintergrundwissen ganz viele Textbeispiele hauptsächlich deutscher Autoren rausgesucht und überlegt, was an diesen Stellen gut und schlecht ist, es geht um Metaphern, Adjektive usw. - das Übliche. Die Beispiele sind alle mehrere tausend Jahre alt, Kleist, Fontane und wie sie noch heißen. Und Herrndorfs Tschick, der ist auch dabei. Man kann man da schon was lernen, aber ab man danach besser schreibt? Möglich. Der Ton nervt allerdings nicht nur ein bisschen, der erinnert mich sehr an den Kommentar in den "Kulturnachrichten" auf WDR 3, diese Blumenflüsterer, die Wörter benutzen wie "virulent" und "prätentiös" und immerzu sich und ihr ach so tolles Wissen in den Vordergrund stellen müssen oder ohne nachvollziehbaren Grund plötzlich Französisch reden. Auf keinen Fall während langer Autofahrten hören, das führt mit fast hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit zu ganz ganz bösen Auffahrunfällen wegen Einschlafens.


    Über Stil gibt es bereits eine Menge Bücher, es ist schwierig, da etwas neues zu sagen, glaube ich. Jetzt gibt es noch eines mehr, das viele Leute gekauft haben, es ist ein "Spiegel Bestseller". Spiegelleser hören offenbar gerne WDR 3. Was an dem Buch neu ist, ist vielleicht die Tatsache, das es so etwas wie eine deutsche Literaturgeschichte des Stils bietet.


    Aber eigentlich wollte ich was anderes sagen, denn es ist ja auch einfach so, dass man nicht alle Fähigkeiten, die man als Autor braucht, aus einem Buch entnehmen kann. Gute Einfälle haben, zum Beispiel, das kann man kaum lernen, vielleicht kann man es üben, aber selbst da bin ich mir nicht ganz sicher. Und ohne gute Einfälle wird es schwierig, ein gutes Buch zu schreiben. Und man muss einen eigenen Geschmack entwickelt haben und vermutlich noch viele weitere Dinge, von denen ich nichts weiß. Sag ich jetzt mal so.

  • Aber eigentlich wollte ich was anderes sagen, denn es ist ja auch einfach so, dass man nicht alle Fähigkeiten, die man als Autor braucht, aus einem Buch entnehmen kann. Gute Einfälle haben, zum Beispiel, das kann man kaum lernen, vielleicht kann man es üben, aber selbst da bin ich mir nicht ganz sicher. Und ohne gute Einfälle wird es schwierig, ein gutes Buch zu schreiben. Und man muss einen eigenen Geschmack entwickelt haben und vermutlich noch viele weitere Dinge, von denen ich nichts weiß. Sag ich jetzt mal so.

    Doch, üben geht. Üben geht immer, egal wofür. Manchmal wird man durch üben richtig gut. Manchmal aber auch einfach nicht mehr ganz so schlecht, in der Disziplin, die man geübt hat. Jedenfalls ist üben immer eine gute Idee.

    BLOG: Welt der Fabeln


    Horst-Dieter Radke: Sagen und Legenden aus Baden

    ASIN/ISBN: 3955403823


    Wir haben sogar Bücher zuzm Totlachen aufzuweisen, von denen ich wünschte, dass die Verfasser die erste Probe an sich gemacht hätten!.
    Carl Julius Weber

    aus: Demokritos


  • Auch die Talentiertesten üben, und gerade diejenigen, die anerkannte Meister*_:_*innen sind, tun dies zuweilen rund um die Uhr. Nahezu jede Fähigkeit oder Tätigkeit hat Luft nach oben, die verringert werden kann, indem man intensiv übt. Was man aber kaum (er)üben kann, das ist das Gefühl für bestimmte Eigenschaften, die die Kunst haben wird, die man gerade herstellt.


    Aber diese Diskussion ist endlos und müßig. Sie wird geführt, seitdem erstmals eine Person gerufen hat: "Hey, ich habe hier Kunst gemacht!" und wird geführt werden, solange Personen das tun.

  • Zitat

    Gute Einfälle haben, zum Beispiel, das kann man kaum lernen, vielleicht kann man es üben,

    ja kann man😊


    Zur Ausgangsfrage: meine Herangehensweise an große Texte war bislang folgende, (aber ohne dass ich darüber nachgedacht habe) Ich habe ein Thema/einen Aufhänger d. mich packt, und ich sehe Inseln im Nebel. Dann geschieht es, dass ich an diesen Inseln beginne.
    Das kann der Anfang sein oder irgendeine Szene rie mitten drin oder sogar was am Ende. Dort wo es mich am meisten anfasst, beginne ich zu schreiben. Dann zieht das eine das andere hervor. Währenddessen lichtet sich der Nebel und ich sehe mehr von der Geschichte. Vielleicht ist es zu vergleichen mit Bildhauerei, wo Leute im Stein oder im Holz schon die Figur sehen und sie erst frei klopfen müssen. So ähnlich würde ich das bei mir beschreiben. Beim Malen gehe ich ja tw. auch so ähnlich vor.