Tom im "Literaturcafé" über politische Korrektheit beim Schreiben und benachbarte Themen

  • Wenn du dich von meiner Schelte angegriffen gefühlt hast, liegst du richtig, du warst auch mit gemeint.

    Und dass etwas ungehörig ist, meine Güte, damit wurde ich sozialisiert, deine Generation sicher auch, und bis zum heutigen Tag ganz besonders die Mädchen. Ich bin 53 und so froh, dass mir das mittlerweile immer egaler wird, ob sich etwas gehört.

    Aber dass du Toms Antwort auf mein Posting offenbar weniger ungehörig findest, das enttäuscht mich.

    Keineswegs. Toms Posting ist nichts, was sich zu verteidigen lohnt. Er hätte es besser unterlassen. Allerdings liegen mir Rundumschläge in ein einem Posting nicht, so dass ich nur auf deine Pauschalschelte eingegangen bin.


    Mit dem "ungehörig" habe ich allerdings daneben gelegen, deine Antwort (zweite und dritte Satz) kommt deshalb passend und wired von mir so akzeptiert.


    Allerdings weise ich Deine "Schelte" trotzdem zurück. Ich fühle mich missverstanden und auch missdeutet. Ich schrieb schon an anderer Stelle, dass ich alle diejenigen beneide - allerdings nur ein wenig - die zu einem Lager gehören und dieses um Biegen und Brechen nicht verlassen. Ich finde meistens auf beiden Seiten bedenkenswerte Argumente, etwa beim Gendern. Nur ist das ja nicht Thema von Toms Artikel sondern nur ein Punkt, der in der Gesamtzusammenfassung mit eingebracht wurde.


    Deine Postings sind leider nicht so, dass man sie neutral und positiv werten könnte, auch wenn sie manches enthalten, was für eine Diskussion taugen würde. Aber das pauschalabwerten Andersdenkender, das Einfordern einer Veränderung, obwohl Du Dich selber nicht bewegst, das Einbeziehen einer Gruppe, die nciht gefragt wurde (diejenigen, die sich in der Diskussion nicht mehr melden, angeblich weil Tom sie dominiert - dabei wird gar nicht in Rechnung gestellt, dass es auch andersherum sein kann, oder vielleicht eine zweite Gruppe existiert, die sich nicht einbringt, um nicht gleich von der anderen Seite mundtot geknüppelt zu werden) - das ist weder förderlilch noch kann es damit gerechtfertigt werden, dass Mädchen und Jungen in unserer Generation besonders sozialisiert wurden. Schade.

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    Die schönsten Schlösser und Burgen in Oberbayern und Bayerisch-Schwaben

    ASIN/ISBN: 3831335559


    Verengung des freien geistigen Horizontes ist eine Gefahr in Zeiten des Massenkultes.
    Emanuel von Bodmann


    3 Mal editiert, zuletzt von Horst-Dieter ()

  • Und um nicht wieder in den Verdacht zu geraten, ich würde die unsäglichen und beleidigenden Angriffe generell unterstützen: Manuelas und Didis Postings sind durchweg verzichtbar. Sie haben lediglich dazu beigetragen, die Diskussion entgleisen zu lassen. Vielleicht wäre es auch so passiert, aber die Chance für eine konstruktive Entwicklung wäre ohne diese Postings größer gewesen.

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  • Zitat

    Toms Posting ist nichts, was sich zu verteidigen lohnt. Er hätte es besser unterlassen.

    Ich hab's in dem Moment bereut, als ich's abgeschickt habe, aber ich war auch wütend über Heikes ziemlich selbstgerechte, jedwede Anmerkung und Erwiderung ignorierende, etwas oberlehrerhaft mit dem Hinweis auf "wichtigere" Dinge (die gibt es immer und in jedem Kontext - die Welt geht gerade unter) verbundene, tiradenähnliche Äußerung, mit Verlaub. Und man muss auch nicht jeden Mist auf der Goldwaage stapeln.


    Zu Didi und Manuela bin ich nicht Deiner Meinung. Beide äußern nichts, das als Standpunkt keine Berechtigung hätte. Und wir sitzen hier nicht in einem soziologischen Seminar an irgendeiner Provinzuni, sondern sind verdammte Autoren, die sich zu einem wichtigen Thema austauschen. Und dazu in der Lage sein sollten, die anderen Meinungen auszuhalten, selbst wenn sie unseren Auffassungen und "Erkenntnissen" zuwiderlaufen.


  • Zu Didi und Manuela bin ich nicht Deiner Meinung. Beide äußern nichts, das als Standpunkt keine Berechtigung hätte. Und wir sitzen hier nicht in einem soziologischen Seminar an irgendeiner Provinzuni, sondern sind verdammte Autoren, die sich zu einem wichtigen Thema austauschen. Und dazu in der Lage sein sollten, die anderen Meinungen auszuhalten, selbst wenn sie unseren Auffassungen und "Erkenntnissen" zuwiderlaufen.

    Sie greifen persönlich mit abwertenden Bemerkungen an. Das hat in keiner Diskussion etwas verloren. Standpunkte, so sie überhaupt geäußert wurden, gehen dabei unter.

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  • Naja, Goldwaage.

    Dein Spruch war nicht nur für die Person beleidigend, auf die er sich konkret bezog (War ausnahmsweise ja nicht mal ich, wenn ich richtig deute.), sondern auch pauschal herabwürdigend gegenüber Leuten, die Therapie brauchen.

    Und das wäre gar nicht SO schlimm, wenn du auf den Hinweis zum Beispiel mit einer echten Entschuldigung reagiert hättest (die zum Beispiel KEINE Verteidigung und Gegenvorwürfe enthält, sondern einfach klar den Fehler anerkennt). Aber solange keine echte Einsicht erkennbar ist, steht das halt so als deine Haltung im Raum, und ist es etwas eigenartig, wenn du gleichzeitig forderst, andere sollten andere Meinungen aushalten. Geh mit gutem Beispiel voran. Ist doch quasi dein Thema, hier, und du bist doch der, der findet, Leute sollten aussprechen, was sie denken, und die anderen sollten sich nicht so anstellen deshalb.


    (Nachtrag: Davon ausgehend, dass wir über das Therapiegruppen-Dings reden. Kann ja sein, dass ihr an was anderes dachtet.)

  • Ich finde Heikes Post weder oberlehrerhafter noch ungehöriger als andere. Und Didis Statement, in dem er mit Nachdruck das Wort wiederholt, das uns die ganze Zeit aufstößt, und das mit "wer das macht, hat 'ne Meise" endet, finde ich auch nicht besonders konstruktiv.


    Dieser Fred hat sich nicht gerade dadurch ausgezeichnet, dass "wir" andere Meinungen aushalten. Das ist mein - natürlich subjektives - Fazit aus den letzten Tagen, und ich kann mir in Ruhe überlegen, wie ich damit umgehe.

  • Vorschlag zu einem alternativen Geschäftsmodell: Du könntest tatsächlich mit Leuten reden und Fragen stellen, falls du was wissen möchtest. Bringt zwar weniger Geld, aber mehr Erkenntnis.

    Aber ich wär zum Beispiel interessiert daran, die Begründung zu lesen, die du meiner Meinung verfassen würdest. Gerne auch für 5 Cent.

    Gern. "..., denn im Anfang war das Wort. Nicht der Zusammenhang. Oder die zugemessen Bedeutung. Oder doch: Denn "Neger" hat ein abwertendes Konnotat. Daher sage ich "Schwarzer". Sind ja auch schwarz, die Neger. Lieber aber sage ich noch "poc". Das versteht meist keine Sau in Deutschland, daher Ecke ich damit auch nicht an. "Coulored" ist dummerweise in den USA negativ belegt. "Mohr" wäre vielleicht auch geil, was übertragend der PC-Begriff in Polen ist (murzyn). Aber das schmeckt so nach Sarotti. Also Worte ... Wörter ... Die sind mir wichtig. Auch isoliert. Da greife ich mir manchmal eins raus wie aus einer Pralinenschachtel. Bessere Wörter als das mit N habe ich zwar auch nicht. Aber das N ist schlecht

    Manchmal frage ich mich, was denn die richtigen Wörter wären. Abends. Bevor die Träume kommen. Vielleicht ist der Kontext doch nicht so unwichtig, denke ich dann. Bevor ich einschlafe." Macht 5 Cent.

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

  • Ja gut. Ich denke, ich habe dieses Forum jetzt zur genüge kennengelernt. Einen Raum, in dem rassistische Beschimpfungen okay sind, verlässt 1 wohl besser früher als später.

    Falls jemand doch noch was mit mir besprechen möchte, bin ich ja erreichbar.

    Viel Spaß noch ohne mich, ist dann sicher wieder netter und harmonischer.

    Horrido.

  • Ja gut. Ich denke, ich habe dieses Forum jetzt zur genüge kennengelernt. Einen Raum, in dem rassistische Beschimpfungen okay sind, verlässt 1 wohl besser früher als später.

    Falls jemand doch noch was mit mir besprechen möchte, bin ich ja erreichbar.

    Viel Spaß noch ohne mich, ist dann sicher wieder netter und harmonischer.

    Horrido.


    Du hast die angeblichen rassistischen Beschimpfungen böse aus dem Kontext gerissen und das gleich zweimal. Wer wird den rassistisch beleidigt, wenn jemand aus seiner Kindheit über eine Puppe erzählt, die eine für heutige Maßstäbe schlimme Bezeichnung verpasst wurde, die gleiche Person aber einräumt, dass man es heute nicht mehr macht(!) und nicht mehr machen sollte?

  • Zu Didi und Manuela bin ich nicht Deiner Meinung. Beide äußern nichts, das als Standpunkt keine Berechtigung hätte. Und wir sitzen hier nicht in einem soziologischen Seminar an irgendeiner Provinzuni, sondern sind verdammte Autoren, die sich zu einem wichtigen Thema austauschen. Und dazu in der Lage sein sollten, die anderen Meinungen auszuhalten, selbst wenn sie unseren Auffassungen und "Erkenntnissen" zuwiderlaufen.

    Aber wir sind auch erwachsene Menschen, die fähig sein sollten ohne mehr oder weniger offen gezeigte Ad Hominem-Angriffe oder Beleidigungen argumentieren zu können. Ich gehe davon aus, dass jeder Autor/Autorin oder Anwesende hier über ein Mindestmaß an Empathie verfügt. Diese Empathie auch mal im Internet zu einzusetzen und sich dieser bewusst zu werden, wäre ein deutlicher Mehrgewinn in dieser und in jeder nachfolgenden Diskussion. Ich nenne hier keinen Namen, in der Hoffnung, dass sich jeder selbst reflektieren kann und mal über die eigenen Worte, die er gegenüber anderen in beleidigender oder herabwürdigender Weise, ob bewußt oder unbewußt in der Diskussion eingebracht hat. Zur Erinnerung: Wir stellen uns hier als ein Verein/Forum für Autoren dar. Da kann der Maßstab nur lauten: Inhaltsbezogene Argumente ja, Beleidigungen/verbale Entgleisungen nein.

  • Bei diesem neoliberalen "Geld nur gegen Leistung" hörte es ja wohl endgültig auf, wa? Schließlich ist Kapitalismus die Keimzelle des Faschismus. Unerhört, was man hier lesen muss.

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

  • Hilft das?


    Oder das:

    Nicht, um weiter darauf herumzureiten - nur, um eine noch offen stehende Frage zu beantworten: So mäßig.


    Abgesehen davon, dass ich es nicht besonders mag, wenn mir jemand, mit dem ich mich im Dialog befinde, mit Links antwortet, verstehe ich deine Antwort so, dass du die Autorenmeinungen der verlinkten Artikel teilst und das der Grund für deine Anwürfe ist. Ich habe beide Artikel gelesen, finde beide nachdenkenswert und vieles darin nicht verkehrt, kann mit dem unteren deutlich mehr anfangen als mit dem oberen und sehe nicht, was das mit dem, was ich geschrieben habe, zu tun hat. Ich habe weder jemanden irgendwie tituliert noch irgendein Wort "einfach so" fallen lassen. Wenn es aber so ist, dass du mich beleidigen musst, dann fühlt sich das zwar nicht angenehm an, tun kann ich schon gar nichts dagegen, aber gerade vor dem Hintergrund, dass wir uns nicht persönlich kennen, bin ich zuversichtlich, dass ich schon einen Platz dafür finden werde.


    Ich bin ehrlich und unironisch baff darüber, welche Strahlkraft (und damit leider auch Sprengkraft) man einem Wort einräumen kann, indem man es zum Tabuwort - in welchem Kontext auch immer! - erklärt. Und ich finde, wenn wir weiterhin den real existierenden Rassismus halbieren, achteln, vierteln und mikrosezieren, um uns die Brocken und Splitter vor die Füße zu knallen, dann sind wir so weit entfernt von seiner Überwindung wie das Mondkalb von der Wirklichkeit. Und das erfüllt mich mit makromäßiger Besorgnis.

  • Die Prämisse Toms Artikels lautet für mich, wir befinden uns in einem Prozess, in welchem die Freiheit des Wortes und gar der ganzen Kunst immer gefährdeter ist. Diese Prämisse bestätigt sich hier und auf anderen Plattformen allein durch die Reaktionen. Der Welt-Artikel stößt in die gleiche Richtung, macht aber nicht den Fehler wie Tom, bilderreich mit Beispielen zu erscheinen, sondern verbleibt abstrakt, das verringert die Angriffsfläche enorm. Tom setzt sogar noch einen drauf und bedient sich des Stilmittels der Übertreibung (da musste ich auch an seinen ersten Roman denken, in dem der Protag jeden Tag 25 Flaschen Bier trank (Erinnerung)). Welcher Autor könnte ihm dieses (wohl älteste) Stilmittel absprechen wollen? Tom hat sich mE. -sehr sehr- tapfer geschlagen und war -wie ich das so in Diskussionen im Internet noch nicht erlebt habe, stets bemüht, auch den absurdesten Anwürfen zu antworten und detailliert seinen Standpunkt darzulegen.

    Aber auch die Gegenseite ließ mich nicken (auch Heike, die ich neben Kristin für die beste 42er Autorin halte) und auch weiter hinterfragen, meine eigenen Positionen nochmal zu prüfen. Und ich wanke auch in manchen Punkten, ähnlich wie die Protagonistin von Toms zitierter Autorin, allerdings aus "Bodentiefe Fenster", die über ihre Positionslosigkeit und Verständnis für alle Seiten, verrückt geworden ist. Beispielsweise bin ich hin- und hergerissen, ob man Kinderbücher umschreiben soll oder nicht. Mein Reflex: Nein, seid ihr verrückt! Aber, warum Kindern diese Wörter überhaupt erst einimpfen? Dann schreibt Uli, man könne ja beim Vorlesen erklären, was ich auch wieder sehr schön und gut finde, noch besser als Umschreiben gar. Aber macht das jeder? Und wenn sie selbst lesen? Zum Verrücktwerden. Aber schärft es nicht? Ist es nicht toll, wenn ein Artikel und eine Diskussion sowas triggert? Ich finde "ja". Und überdies nicht, dass dieser Thread peinlich wäre oder sinnlos. Was wollt ihr denn, totale Einigkeit?

  • Beispielsweise bin ich hin- und hergerissen, ob man Kinderbücher umschreiben soll oder nicht. Mein Reflex: Nein, seid ihr verrückt! Aber, warum Kindern diese Wörter überhaupt erst einimpfen

    Ich habe mich in dieser Frage inzwischen "gewandelt". Als die Diskussion aufkam und noch lange danach, war ich strikt dagegen, irgend etwas an diesen Büchern zu ändern. Sie sind zeitbedingt so und in Büchern von Lindgren und Preussler beispielsweise ist trotz heute unanständiger Wörter kein bisschen Rassismus drin. Ich habe mir später die Frage gestellt - ändert die Anpassung der Kinderbücher an heutige Verhältnisse die Intention der Autoren? Werden sie dadurch andere Bücher? Weder bei LIndgren noch bei Preussler ist das der Fall. Es stört nur das Bild in den Köpfen der "Alt-Leser" und das auch nur so lange, wie sie nicht ohne eigene Befindlichkeit darüber nachdenken. Klar kann man den Kinder was erklären, zum Beispiel, wenn man ein altes Exemplar solch eines Buches in die Hände bekommt - sei es aus eigenem Altbestand oder vom Flohmarkt oder sonstwoher -, aber muss bei Neudrucken und Neuauflagen das Alte weiter transportiert werden? Für die Kinder nicht. Und für Literaturwissenschaftler sind die alten Bücher ja noch greifbar.


    Anders ist das beispielsweise bei Büchern, die für älteres Publikum geschrieben wurden, etwa in den 1950er und 1960er Jahren. Spontan fällt mir Willi Heinrich und sein "Gottes zweite Garnitur" ein, ein Roman, in dem er den damals konkret vorhandenen Rassismus aufgreift und kritisch damit umgeht. Soll man heute das Wort, das vermeintlich empfindliche Seelen zum erschauern bringt, eliminieren und durch zeitgemäße Begriffe ersetzen? Nein! Ganz deutlich "NEIN"! Wer nicht in der Lage ist, zu erkennen, worum es den Autoren damals ging, nämlich um ein Plädoyer gegen den vorhandenen Rassismus jener Zeit, der soll es einfach nicht lesen.

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  • Ich habe mir später die Frage gestellt - ändert die Anpassung der Kinderbücher an heutige Verhältnisse die Intention der Autoren? Werden sie dadurch andere Bücher?

    Da möchte ich dir entschieden widersprechen. Für mich ist die nachträgliche Änderung eines Textes, wenn sie nicht durch den Autor selbst erfolgt, ein Tabubruch, der schnell zu einem Dammbruch werden kann. Wenn ein Text bearbeitet wird, dann muss es klar kenntlich gemacht werden, so wie beispielsweise bei den berühmten "Bearbeitungen für die Jugend" von Klassikern wie "Gullivers Reisen" oder "Moby Dick". Wenn es einfach so gemacht wird, dann ist überhaupt nicht mehr klar, was überhaupt geändert wurde. Das geht an die Grundlagen und greift das Selbstverständnis von Autoren an. Auch gut gemeinte Zensur ist Zensur.


    Wenn ich sage, der Autor hätte das bestimmt gut geheißen, dann ist nur noch ein kleiner Schritt zur Erfindung von Zitaten, die angeblich "im Sinne" eines Autors oder Sprechers sind.


    Und im übrigen löst es das eigentliche Problem nicht. Wenn jemand Menschen mit dunkler Hautfarbe als minderwertig betrachtet, dann ist er ein Rassist. Und Rassismus ist die perfideste Ideologie, die es gibt. Nur daran ändere ich gar nichts, wenn ich das Wort "Neger" verbiete. Irgendwann, und im Verständnis vieler schon heute, ist "Schwarzer" genauso abwertend - oder "Farbiger". Der intendierte Sinn wandert mit den Worten mit. Es wird nur der Signifikant geändert, nicht das Signifikat. Und daran ändern auch Amerikanismen wir poc oder bpoc nichts. Wie muss ich das eigentlich aussprechen? Wie findig manche Leute da sein können, zeigen Schöpfungen wie "maximalpigmentierte Mitbürger". Die Politische Korrektheit gleicht manchmal dem Hasen, der vom Igel an der Nase geführt wird.


    Sprache, Denken und Realität stehen in Wechselwirkung miteinander. Da kann man nicht einfach an einem Schräubchen drehen.


    Wir müssen darauf beharren, dass alle Menschen unabhängig von ihrer Hautfarbe und ihrem Geschlecht gleich viel wert sind und die gleiche Würde besitzen. Das ist der entscheidende Punkt. Der Kampf gegen das N-Wort und das Einfordern von (unaussprechbaren) Gender-Sternchen und -gaps ist ein Nebenkriegsschauplatz, der hauptsächlich dazu dient, seinen Protagonisten ein wohliges Gefühl der richtigen Gesinnung zu bieten.

  • Siegfried

    In den von mir zitierten Fällen ist es ja nicht einfach so gemacht worden. Es wurde ja kommuniziert und hat lange und heftige Diskussionen ausgelöst. Ich weiß jetzt nicht, ob es auch im Impressum steht (oder anderswo im Buch), aber das würde für mich dazu gehören, weniger für die Kinder, als für die Erwachsenen, die für die Anschaffung solcher Bücher zuständig sind.


    Anders ist das über Jahrzehnte Beispielsweise bei Karl May gemacht worden, wo der herausgebende Verlag bearbeitete (teilweise stark bearbeitete und veränderte) Fassungen als "Originalausgaben" herausbrachte.

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