Religion und Populismus

    Hallo noch einmal,


    in Bezug auf das das Zusammenleben können wir es uns doch ganz einfach machen. Das Grundgesetz garantiert gleichermaßen die Freiheit des religiösen und des weltanschaulichen Bekenntnisses. Für Gläubige und Nicht-Gläubige. Und es garantiert die ungestörte Religionsausübung. In diesem Rahmen muss man eben miteinander klarkommen, und im Großen und Ganzen klappt das ja auch ganz gut.


    Tom, da liegt ein Missverständnis vor: Ich habe nicht gemeint, es gebe eine Welt, die Dir verschlossen sei. Trotzdem lassen sich eine Reihe von Phänomenen nicht beweisen, und da verweise ich erneut auf die Menschenrechte, obwohl Du das (ohne Begründung) so ablehnst. Ich habe auch nicht gemeint, dass Religion und Gefühle dasselbe seien, sondern dass sie beide dem Beweise nicht zugänglich sind. Und ich habe Verbrechen im Namen von Religion nicht gerechtfertigt. Ich reagierte nur auf Deine Ansicht, "dass wir in einer wirklich geilen Welt leben könnten, gäbe es das (das Märchen der Religion) nicht."


    Leszek Kołakowski war in der Tat mal Marxist, blieb es aber glücklicherweise nicht. Er ist mit Popper einer der Philosophen, die mich am stärksten beeindruckt haben. Meine Lektüre von "If there is no God" (so das Original von "Falls es keinen Gott gibt") ist dreißig Jahe her. Ich habe nur noch die Grundpfeiler im Kopf. Der Cicero schreibt: "Kolakowski gibt eine Antwort. Er nimmt sich des Problems im Gestus eines versöhnlichen Vaters an, der die Gottesleugner ebenso versteht wie die Gläubigen. Der ewigen Suche des Menschen nach Gottheiten weist er freilich einen eigenen, hohen Wert zu. Dies sei nicht nur "funktional" oder "anthropologisch" oder "kulturell" oder "sozial" zu erklären, sondern eine erkenntnistheoretische Dimension an sich."


    In einem Interview kurz vor seinem Tod mit der Welt sagte er u. a.:


    "Religion kann nicht an die Stelle dessen treten, was Wissenschaft und Technologie zu lösen vermögen; sie kann uns nur zu der Überzeugung führen, dass es einen Sinn gibt, der nicht unmittelbar wahrgenommen und als wissenschaftliche Tatsache dargestellt werden kann."


    "Alle großen religiösen Traditionen haben uns über Jahrhunderte gelehrt, uns nicht an eine Dimension allein zu binden – die Akkumulation von Reichtum und die ausschließliche Beschäftigung mit unserem gegenwärtigen materiellen Leben. Sollten wir die Fähigkeit verlieren, diese Distanz zwischen unseren Wünschen und Bedürfnissen aufrechtzuerhalten, wäre das eine kulturelle Katastrophe. Das Überleben unseres religiösen Erbes ist die Bedingung für das Überleben der Zivilisation."


    "Offensichtlich können Einzelne hohe moralische Standards aufrecht erhalten und zugleich areligiös sein. Dass auch Zivilisationen das können, bezweifle ich. Welchen Grund gäbe es ohne religiöse Traditionen, die Menschenrechte und die Menschwürde zu achten? Was ist Menschwürde, wissenschaftlich gesehen? Aberglaube? Empirisch gesehen sind die Menschen ungleich. Wie können wir Gleichheit rechtfertigen? Die Menschenrechte sind eine unwissenschaftliche Idee."


    Das Interview ist überschrieben mit: "Ich rechne nicht mit dem Tod Gottes". Sehr zu empfehlen.

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

    Hallo Tom,


    wenn Kirchenglocken "Lärm" sind, dem man nicht ausgesetzt sein möchte, wie sieht es denn dann mit jeder anderen Art von Lärm aus: Flugzeuglärm, Straßenlärm. das Geklapper von Schuhen ...? Ich denke, da kann man mit der Belästigung noch nicht anfangen, mal ganz davon abgesehen, dass ich meine, viele Menschen empfinden das Läuten von Kirchenglocken sogar als schön.


    Belästigung setzt für mich persönlich dann ein, wenn jemand mir gegen meinen Willen seinen Glauben aufzwingen möchte, auch wenn ich ihm deutlich gesagt habe, dass ich seine Überzeugung nicht teile.


    Und selbst wenn es in der Bibel den Missionsauftrag an die Apstel gibt, empfinde ich auch jede Art von Mission, sofern sie sich nicht nur in sozialen Projekten ausdrückt, als falsch.


    Und "Indoktrination von Kindern" ...? Man hat doch als Eltern das Recht, seine Kinder vom Religionsunterricht abzumelden. Natürlich werden gläubige Eltern ihre Kinder auch in diesem Sinne erziehen, das würde ich aber nicht als Indoktrination bezeichnen. Ich bin mit meinem Sohn ganz bewusst in den Kindergottesdienst gegangen. Ich halte es sogar für wichtig, Kindern das "Angebot" der Kirche und der Religion zu machen. Wie sollen sie sich später für oder gegen etwas entscheiden, wenn sie es gar nicht kennengelernt haben? Für mich gehört die Religion auch im weitesten Sinne zur Kultur.


    Und dann sagst Du ja selber, dass der Glauben einem Menschen auch innere Sicherheit geben kann. Dafür muss man ihn aber einmal kennengelernt haben. Ein Mensch, der in einem völlig religionsfreien Raum (den es bei uns ja an sich kaum gibt) aufwächst, wird damit vermutlich nie etwas anfangen können.


    Ich persönlich habe keine Berührungsängste mit Religion und Glauben, aber aus Deiner vehementen Ablehnung höre ich schon fast so etwas heraus. Ich finde, man muss Religion auch nicht fürchten. Es kommt eben wirklich immer darauf an, wie sie gelebt wird. Sie kann genauso friedensstiftend sein, wie sie zu Ketzerverfolgung und zu Religionskriegen führen kann.

    Uff. Anstrengender Thread. Ich habe das jetzt tatsächlich alles gelesen.

    Man weiß gar nicht wo man anfangen soll.


    Anja

    Einer der Punkte, in denen ich Tom recht geben würde, ist der, dass die Religionen zu viele Rechte haben und zu viel Raum einnehmen. Ich würde allerdings nicht von Belästigung sprechen, sondern von Benachteiligung. Damit meine ich, dass in Deutschland die Trennung von Staat und Kirche mehr auf dem Papier steht. Eigentlich steht sie noch nicht mal auf dem Papier. Es gibt sie in vielen Bereichen einfach nicht.

    Warum zieht der Staat für die Kirchen die Steuern ein? Warum bezahlen wir die Gehälter von Bischöfen? Warum muss es an öffentlichen Schulen Religionsunterricht geben? Wieso haben die kirchlichen Großvereine (Caritas, Diakonie) ein eigenes, ganz spezielles Arbeitsrecht? usw. (Wenn jemand mehr nachlesen will: Webseite zum Thema.)

    @ alle


    Diesen Religionskampf hier im Forum meine ich schon mehr als einmal erlebt zu haben. Ja lernt ihr denn gar nichts dazu!?


    Aber mal im Ernst. Man könnte bei diesem Thema (Religion) sehr wohl vernunftbasiert argumentieren. Und sich drüber austauschen ohne eklig zu werden. Drei Regeln wären hilfreich dafür.


    1. Wer sich aufregt, regt sich bitte erst mal selber ab, bevor er antwortet. Wenns hilft, eine Runde um den Block. Oder ums Grundstück. Was auch immer ihr so bewohnt.


    2. Weniger Worte, kürzere Statements. Dann kann der Nächste besser drauf eingehen. Und man selber überlegt ein bisschen länger. Das geht dann nicht so schnell. Stimmt. Es handelt sich um einen der wenigen Fälle, in denen Langsamkeit ein Vorteil ist. Schnelligkeit führt halt schnell zur Eskalation.


    3. Beim Thema bleiben. Das ist wirklich eine ganz bewährte Methode. Ich weiß überhaupt nicht, worauf ich in diesem Thread hier überhaupt eingehen wollte sollte möchte? Das franst so aus, irgendwann zuckt man die Achseln und sagt sich: Naja, das Übliche halt. Nächster Thread bitte.


    Ok, ich weiß. Niemand braucht hier solche idiotischen Regeln. Alles erwachsene Menschen.


    Na denn. Nächste Runde.

    Manuela, hier gebe ich dir vollkommen recht. Alles richtig. Ich bin schon lange aus der Kirche ausgetreten.

    Trotzdem schaue ich mir manche Kirchen gerne an, finde dort manchmal Ruhe und eine gute Auszeit, in Städten zum Beispiel. Neulich habe ich eine Kerze für meine verstorbene Oma angezündet, sie hätte sich halt gefreut. Ich hab nix für die Kerze bezahlt.


    Ich bin ja nur dafür, jeder soll glauben wie er will. Das muss man nicht so hassen. Weil Religion die Menschen weder besser noch schlechter macht. Auch die Welt nicht. Gewaltfreie Erziehung, demokratische Kontrolle, entsprechend auch die Gewaltenteilung, ein gewisser Wohlstand und gute Erfahrungen machen Menschen besser.

    Tom

    Ich höre gerne Kirchenglocken, einen Muezzin oder in den Bergen Sri Lankas haben mal in der Dämmerung die Mönche angefangen zu singen, es war im ganzen Tal hörbar, das war wunderschön. Warum soll mich das belästigen? Ich höre auch im Fußballstadion die Fans jubeln. Oder Rock im Park, das dröhnt. Das Feuerwerk vom Volksfest. Der Fernseher der Nachbarin. Ich lebe in einer Stadt. Wenn ich von nichts und niemandem belästigt sein will, muss ich in den Wald ziehen.

    Ich war selbst ein indoktriniertes Kind. Mit Kinderkirche, CVJM und einem Religionslehrer, der mir eine Zukunft im Rotlichtmilieu voraussagte. Ich bin dagegen. Trotzdem darf Glaube doch da und sein. Niemand muss sich verstecken. Alle dürfen sichtbar sein. Auch Frauen, in der Sprache zum Beispiel. ;)


    Ich plädiere ebenfalls für kürzere Texte, kann nicht alle lesen sonst.

    Ich folge Ennos beherztem Aufruf und spare mir viele Worte zu einem Thema, das eigentlich unbedingt mit ganz, ganz vielen Worten gewürdigt werden muss. Übrigens nicht zuletzt wegen der Gemeinsamkeiten mit dem Populismus. ;)


    Anja und Heike: Das Geräusch von Glocken und ähnlichen Musikinstrumenten mag ich beizeiten auch; "Tubular Bells" vor allem in der Live-Version auf "Exposed" war für lange, lange Zeit mein Lieblingsalbum. Aber es geht beim Geläut von Kirchenglocken nicht darum, das Gehör der Menschen zu verwöhnen, sie akustisch zu streicheln und ihren Tag zu versüßen, sondern um die Botschaft, mit der auch die Kinder indoktriniert werden, um das bei dieser Gelegenheit gleich mitzuerledigen und trotzdem Ennos Kürzegebot einzuhalten: Seht, der "liebe" Christengott wacht, er schaut auf Euch, sieht Eure Taten, und er wird Euch knallhart strafen oder vom Allerfeinsten belohnen. Ersteres vor allem, wenn Ihr nicht gleich zum verdammten Gottesdienst (ich mag diesen Terminus wirklich) kommt, dann setzt es später echt was.


    Der Muezzin ruft auch nicht, um uns an den Ergebnissen seiner stimmlichen Ausbildung teilhaben zu lassen. Das Problem bei beiden besteht darin, dass auch jene, die von Kirchenleuten "Atheisten" getauft wurden, obwohl sie so wenig A-Theisten sind, wie Leute, die keine Modelleisenbahn zu Hause haben, A-Modelleisenbahner sind (und auch, lieber Alexander, kein "Bekenntnis" gegen den Modelleisenbahnerismus abgelegt haben, gottseisgetrommelt), genötigt werden, an diesen Verkündigungen teilzuhaben, immerfort darauf hingewiesen zu werden, dass die Kirchen und Glaubensgemeinschaften Sonderrechte etabliert haben, die sie auch ums Verrecken - auf das nicht wenige hoffen - nicht wieder abgeben werden. Ich stelle mir vor, jeden Sonntagmorgen um acht würde ein monströser, alles Umliegende erschütternder Paukenschlag dafür ertönen, dass es Leute gibt, denen alle Götter am Arsch vorbeigehen, und zwar in so weiter Entfernung, dass das A selbst mit Superkleber nicht mehr am Theisten haften würde. Oder, statt des Paukenschlags, ein cooles, extrem lautes Gitarrensolo, etwa von Slash in seinen besseren Zeiten. Am Ende brüllt dann jemand: "Übrigens, es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überhaupt keine Götter!" Wie wäre das? Wenn all die Aber- und Sonstwasgläubigen (vom Theisten über den Deisten bis zum Pantheisten) ständig - und am besten auch noch zur Schlafenszeit - darauf hingewiesen werden würden, dass es abseits ihrer originellen Weltsichten etwas gibt, das sie energisch verneint, und zwar auf eine Weise, die nicht das Gegenteil eines Jas ist, was zu begreifen vielen entweder absichtlich, aus Dummheit oder aus philosopolitischen Gründen schwerfällt.


    Das in aller Kürze. 8-)


    (Edit: Das Wort "Dummheit" korrigiert. Das ist mir noch nie passiert.)

    Ja, aber kein Theist zu sein, ist kein weltanschauliches Bekenntnis. Die Mitgliedschaft bei Scientology mag ein solches voraussetzen. Aber ein Bekenntnis im Sinne einer Beteuerung oder eines Gelöbnisses - wie die christliche Taufe oder die Schahāda, mit der das Bekenntnis zum Islam abgelegt wird - ist die Abwesenheit eines Glaubens nicht. Siehe Modelleisenbahn. Es mag Formeln geben, die man aufsagen muss, bevor der erste Rote Elch die H0-Gleise entlangeilen darf, aber wenn man diesem Mordsspaß nicht nachgeht, ist keine Gegenformel erforderlich. ;) (Man muss auch keinem "Gegenhobby" nachgehen, nur weil man kein Modelleisenbahner ist.)

    Hallo Tom,

    Zitat von Tom

    Seht, der "liebe" Christengott wacht, er schaut auf Euch, sieht Eure Taten, und er wird Euch knallhart strafen oder vom Allerfeinsten belohnen. Ersteres vor allem, wenn Ihr nicht gleich zum verdammten Gottesdienst (ich mag diesen Terminus wirklich) kommt, dann setzt es später echt was.

    Das ist jetzt aber mal eine wirklich schöne Interpretation des Glockengeläutes:). Die Glocken läuten übrigens nicht nur, um zum Gottesdienst zu rufen, sondern auch zu anderen Anlässen. Etwa während des Abendmahls in der Evangelischen Kirche, aber das dauert nur kurz.


    Ich meine auch, das Glockenläuten stammt noch aus einer Zeit, als längst nicht alle Menschen Uhren hatten, man hat damit also zwar tatsächlich an den Gottesdienst erinnert, aber ob das im Sinne von Belohnung und Bestrafung war, ... hm.

    Auch unmittelbar bei Beginn eines Gottesdienstes hört man noch mal kurz die Kirchenglocken. Ich denke, sie haben einfach verschiedene Funktionen und sie sind sogar in die Liturgie eingebunden.


    Ich habe übrigens während meines Studiums in Hannover gegenüber einer Schule gewohnt. Und da meine Lehrveranstaltungen natürlich nicht schon morgens um acht angefangen haben, bin ich ziemlich oft von der Schulglocke geweckt worden. Daran sind also keineswegs nur die Kirchen Schuld:). Aber mir ist schon klar, dass Du etwas anderes gemeint hast als einfach nur eine Lärmbelästigung.


    Enno: Für mich ist der Religionsunterricht an öffentlichen Schulen ein Angebot, weiter nichts. Kein Kind muss ihn wahrnehmen. Ich finde, auch die Religion ist ein Teil einer Kultur (und es wird ja zu allen Glaubensrichtungen Religionsunterricht angeboten). Wenn Du dieses Fach in Zweifel ziehst, dann könnte man das genauso mit Musik oder Kunst machen. Ich finde, auch die Kenntnis der Religionen gehört zur Allgemeinbildung. Und ich habe selber keinen Religionsunterricht erlebt (und auch mein Sohn erlebt ihn nicht), der Glaubenssätze vermittelt. Die Schüler werden also nicht "indoktriniert", sie werden, wenn überhaupt, zu verschiedenen Themen informiert. Etwas anderes ist da noch Kommunions- oder Konfirmationsunterricht, da kann es (tut es aber absolut nicht immer) auch um Glaubensinhalte gehen. Und der wird eben von den Kirchen selber angeboten.

    Zitat

    Aber ein Bekenntnis im Sinne einer Beteuerung oder eines Gelöbnisses - wie die christliche Taufe.

    Als Bekenntnis kann man die Taufe wohl nicht interpretieren. Früher, in Zeiten der Urchristen war man wenigstens so anständig, nur Erwachsene zu taufen, die damit tatsächlich ein Bekenntnis ablegen konnten. Konstantin ist es zu verdanken, dass die Säuglingstaufe eingeführt wurde mit teils erschreckenden Auswüchsen. Denn es ist nicht nur so, dass Neugeborene, nach katholischer Interpretation, mit der Erbsünde belastet sind. Nein, sie sind, so sie nicht getauft wurden, ein Opfer des Teufels. Erst die Taufe befreit sie von ewiger Verdamnis in der Hölle. Es gab Zeiten, da wurde sterbenden Frauen im Kindbett der Leib geöffnet, um wenigstens ein paar Tropfen geweihtes Wasser auf den Kindskörper zu bringen und so sein Seelenheil zu retten. Die Mutter war ja bereits getauft, sonst wäre kein Pfaffe an ihrem Bett gestanden. Aber damit nicht genug. Die Katholen schufen für Totgeburten ohne vorheriger sakraler Erlösung eine Art Zwischenhimmel oder Zwischenhölle. Diese Kinder können nach katholischer Glaubenslehre nicht in den Himmel kommen, aber verfallen auch nicht der Hölle. Sie befinden sich für alle Ewigkeit in diesem Zwischenhimmel. :kopfhau


    P.S. Jesus Christus hat niemals jemanden getauft.

    Hallo Manuela,


    es gibt auch heute noch konfessionelle Richtungen (ich weiß allerdings gar nicht, ob die unter den Begriff der "Konfession" fallen), in denen die Erwachsenentaufe üblich ist. Meistens sind das aber eher bibeltreue Glaubensgemeinschaften, also "evangelikale" Gruppen.

    Nur zur Ergänzung, der Härte der Lehre, die Du da geschildert hast, widerspreche ich gar nicht.

    Die Taufe ist tatsächlich noch nicht das "Bekenntnis", das ist erst die Kommunion/Firmung und bei den Protestanten die Konfirmation. Ich bin keine Theologin, aber ich meine, die Taufe wird als "Sakrament" bezeichnet.

    Anja : Möchtest du eine Antwort? (in puncto Religionsunterricht)

    Das ist meinerseits keine rhetorische Frage. Es ist ja möglich, dass du nur dein Statement zu dem Thema abgeben wolltest, und damit ist das für dich erledigt. Das wäre völlig ok, aber da muss ich dann nicht drauf antworten.

    Anja

    Natürlich wird die Taufe als heiliges Sakrament bezeichnet. Es gibt in der katholischen Kirche sieben davon, ich habe mich weiter oben dazu bereits ausführlich geäußert. Aber kein einziges Sakrament wurde von Jesus eingesetzt. Allesamt sind sie Einführungen der katholischen Kirche. Die Eucharistie, vulgo Wandlung, zugleich das allerheiligste Sakrament von allen, ist an esoterischem Hokuspokus wohl kaum zu übertreffen.


    Anbei: Die Evangelische Kirche kennt nur zwei Sakramente.

    Hallo Manuela,


    das mit den nur zwei Sakramenten wusste ich gar nicht. Ich bin eine ganz schlechte Ketzerin^^


    Enno: Es war eher eine Stellungnahme. Aber Du kannst natürlich trotzdem gerne antworten. Wenn nicht ich selber (weiß nicht, ob ich zu dem Thema noch mehr zu sagen habe, so viel unterschiedliche Meinungen gibts dazu ja an sich nicht), dann wird bestimmt jemand anderer aus der Diskussionsrunde darauf eingehen.

    Einzig über das Letzte Abendmahl als Sakrament könnte man diskutieren. Allerdings liegen hier verschiedenste Interpretationen vor. Im Johannesevangelium gibt es keinen Wiederholungsauftrag Jesu. Im Markusevangelium wird von einem schlichten Pessachmahl gesprochen. Auch hier fehlt der Auftrag, diese Handlung zu wiederholen, geschweige denn, sie als allerheiligst zu bezeichnen.

    Auch die Aussage Jesu beim Abendmahl kann man unterschiedlich interpretieren. Der Theologe Günter Schwarz gibt zu bedenken, dass Jesus, während er das Brot brach, nicht gesagt habe: "Esst, dies ist mein Leib," sondern "esst, dies geschieht meinem Leib", und, während er den Wein in den Kelch füllte, "trinkt, dies geschieht meinem Blut." Er wusste, was ihm bevorstand. Sein Leib würde zerbrochen, sein Blut vergossen werden. Das Aramäische Wort für sein ist mehrdeutig übersetzbar, eher sollte man es, nach Schwarz, als geschieht interpretieren. Was auch nachvollziehbar wäre.

    Und wenn Jesus zu den Jüngern sagte: "Tut dies, zu meinem Gedenken", dann bezog sich das auf die unmittelbare Handlung und nicht auf alle Zukunft. Die katholische Kirche beharrt jedoch nicht nur darauf, dass die Eucharistie eine heilige, ja, allerheiligste Handlung (Sakrament) darstelle, sondern ausdrücklich auf der tatsächlichen "Verwandlung" von Brot und Wein zum Leib und Blut Jesu. Was natürlich völliger Quatsch ist. Wer hätte je einem Priester die göttliche Zauberkraft und Legitimation verliehen, solches zu tun.

    Im Grunde genommen, stellt dies eine archaische, ja geradezu animalische Handlung dar, quasi die kannibalische Einverleibung des Leibes Christi. Das kann Jesus nicht so gemeint haben. :nein1

    Und damit bin ich endgültig weg von diesem Thema.

    Was für ein Segen!

    Hallo Manuela,


    das mag ja alles sein. In der Evangelischen Kirche haben Brot und Wein beim Abendmahl übrigens tatsächlich eine symbolische Funktion, was auch mir persönlich nachvollziehbarer erscheint.

    Aber sei's drum. Was stört Dich denn daran so sehr? Das kann doch jeder Mensch und jede Konfession, meinetwegen auch jede Religion handhaben, wie sie möchte. Solange sie damit niemandem schadet und keine wirklichen (Menschen)Opfer vornimmt.

    Ich verstehe diesen Ärger einfach nicht so ganz:).

    Es geht mir dabei um den Missbrauch einer Lehre, der dann auch noch als die einzige Wahrheit verkündet wird und unter gesetzlichem Schutz steht.

    Und immerhin wurden Leugner dieser "Wahrheit" vor noch gar nicht soo langer Zeit exkommuniziert, gefoltert und am Scheiterhaufen verbrannt. Heute werden Leugner und Zweifler nur noch in alle Ewigkeit verdammt.

    Ich, als Ungläubige, kann verstehen, wenn jemand an einen allmächtigen Schöpfer Himmels und der Erden glaubt, ich kann auch verstehen, wenn jemand sagt: Ich lebe nach der Lehre Jesu Christi. (Da kann nicht viel passieren.) Aber ich habe ein riesiges Problem mit Menschen, die sich als praktizierende Katholiken oder überzeugte Praktikanten einer sonstigen Religionsgemeinschaft bezeichnen. Entweder folgen sie einer Botschaft, die sie schlicht nicht hinterfragt haben oder sie sind nicht imstande, sie zu hinterfragen. Hieß es doch einst von Seiten der Kirche, an den jeweiligen weltlichen Herrscher gerichtet: "Halt du sie arm, ich halt sie dumm."

    Zum Abschluss: Wenn man den politischen Populisten vorwirft, stets einfache Antworten auf komplexe Fragen zu geben, was tut die Kirche anderes?

    So. Aber das war's jetzt wirklich. :wink2