Bestimmt die Grammatik unser Denken?

Lieber Jürgen, ich finde das eine interessante Überlegung, denn ich glaube auch, dass die Sprache das Sein bestimmt.

Meine Lieblingsanekdote dazu hat mit Afrika und afrikanischen Sprachen zu tun (Überraschung ). Es ist ja bekannt, dass Afrikaner oft ein anderes Verhältnis zu Zeit haben als wir. Den Ansatz einer Erklärung fand ich dafür, als ich erfuhr, dass man in Lingala (einer kongolesischen Stammessprache) für gestern und morgen dasselbe Wort benutzt. Und mein kongolesischer Freund verstand überhaupt nicht, was ich meinte, als ich sagte, dass das einiges erkläre

(Allerdings wird das Wort mit unterschiedlichen Vorsilben - oder Anhängen? ich weiß das nicht mehr so genau - versehen.)

Jedenfalls ist die Struktur der afrikanischen Sprachen oft einfach vollkommen anders. Wenn ich irgendwann in diesem Leben im Lotto gewinne und ganz viel Zeit habe, werde ich das mal näher untersuchen

Zitat von Jürgen

…. Dieser Subjektivitätsprozess scheint auch in der Wortbildung statt zu haben.

…

Ich rätsel schon eine Weile über diesen Satz nach.

Zitat von Jürgen

…

Weiterphilosophiert: Wenn die Grammatik der indogermanischen Sprache den Menschen tatsächlich dazu zwingt, die Welt nur auf der Grundlage einer letztlich tyrannischen Subjekt-Objekt-Relation wahrnehmen, denken und behandeln zu können - haben wir damit nicht einen Erklärungsansatz dafür, weshalb die heutige Welt so aussieht, wie sie aussieht?

Ich meine: Die Grammatik bestimmt nichts. Diese ist lediglich eine nachträgliche Beschreibung der Art und Weise, wie wir mit der Sprache untereinander kommunizieren. Das sich die indogermanischen Sprachen so entwickelt haben, ist ja nicht "der Grammatik" zu verdanken, sondern aus dem Bedürfnis, sich zu verständigen, einander etwas mitzuteilen entstanden.

Finnisch, ungarisch und Türkisch funktionieren anders. Dorrit hat das auch für die afrikanischen Sprachen schon angemerkt. An Wortstämme werden Vor- und Endsilben angehängt. Man nennt das agglutinierende Spracxhen (einige Plansprachen wurden auch so konzipiert). Man hat eben für verschiedene Dinge nicht "ein Wort", sondern ein Wortstamm bekommt durch Vor- und Anhänge jeweils eine andere Bedeutung. Nun habe ich nicht den Eindruck, dass die Finnen und die Ungarn sich von den sie umgebenden Menschen mit indogermanischen Sprachwurzeln in ihrem Verhalten wesentlich unterscheiden. Insofern glaube ich auch nicht, dass das andere Verhalten in Afrika (z.b. zur Zeit) durch die Sprache bewirkt wird, sondern eher die Sprache durch das andere Verhalten geprägt ist.

Damit widerspreche ich der Deutung, dass die Grammatik uns zu einem bestimmten Verhalten zwingt.

Hallo Jürgen,

darf ich meinem Sohn Deine Telefonnummer geben? Ich musste neulich mit ihm Attributivsätze bestimmen üben, und habe (Germanistikstudium, klasse!) teilweise gepasst Aber Deine Ausführungen zur Grammatik lassen mich hoffen, dass es außer seinem Deutschlehrer noch mindestens einen weiteren Menschen auf der Welt gibt, der so genau in die Tiefen unserer Grammatik einsteigen kann.

Aber darum geht es ja nicht, deshalb zum eigentlichen Thema:

Was mich bei Deiner Ausführung interessiert, ist Deine Schlussfrage, ob unsere Welt wegen der Grammtik, die uns immer zu Handelnden mache, so sei, wie sie eben sei.

Was genau meinst Du damit? Aggressionen, Kriege und dergleichen? Vielleicht kannst Du dazu noch was sagen.

Liebe Grüße

Anja

Ich weiß auch nicht, wie herum es ist. Formen, bestimmen, beeinflussen sprachliche Strukturen das Denken, oder ist es umgekehrt? Ich neige zur Annahme der zweiten Möglichkeit, oder dass es eine Mischform ist, eine Wechselwirkung. Eine Eierhenne also, oder ein Hennenei. Andererseits ist es schon faszinierend, wie man allein durch Wortwahl manipulieren kann (Dumpfvokaliges für entsprechende Stimmungen, kleine, beunruhigende Wörter in ansonsten harmlose Kontexte einstreuen etc.) Gerade beim Schreiben tun wir das doch ständig, und auch in der Politik und den Medien passiert es oft. Aber das führt vielleicht zu weit ab.

Ich versuche gerade, mir einen Satz vorzustellen, der mit der Subjekt-Objekt-Beziehung bricht und muss gestehen, es fällt mir schwer. Neutraler ausgedrückt ist die Täter-Opfer-Beziehung ja nichts anderes als stinknormale Interaktion, und die findet nun mal statt, seit es Mikroben, ach - seit es irgendwas gibt. Solch einen Satz oder gar Text, der auf die SPO-Struktur völlig verzichtet, würden wir wohl erstmal nicht als heil empfinden. Wie könnte sich das anhören? Eine Mischung aus Aneinanderreihung von prägnanten Worten und Lautmalerei? Und würde uns das zu einer Art expressiven Ursprache zurückführen? Interessante Gedankenspielerei, danke, Jürgen!

Kristin

Wir manipulieren nicht durch Wortwahl, sondern wählen betimmte Worte um zu manipulieren. Die Worte sind das Mittel zum Zweck. Der Wille, der dahinter steht, die Manipulationsabsicht, ist entscheidend. Und dieser Wille entsteht "vor" der Sprache und wird erst mit der Sprache dann umgesetzt.

Das Radieschen rollt herein

und mischt sich schon mal ein

Hallo Jürgen!

Im Normaldeutsch sagt man: Ich werde von ihm geschlagen. Dann klingt der Satz ganz anders, und auch das Opfer-Sieger-Verhältnis wäre dann, denke ich, ein anderes. Bei K. Kraus las ich den Satz: "...und er schweigte ihn." In diesem Zusammenhang vielleicht nicht ganz uninteressant.

Zunächst eine Bemerkung zu den Zeitwörtern.
Auch im Deutschen gibt es solche janusköpfigen Wörter, etwa einst(mals) und (der)einst, ehe(mals) und Ehe (als Zukunftsprojekt). Möglicherweise wussten die Alten ja, dass es streng genommen keine Zeit gibt, sondern nur ein Nacheinander von Ereignissen, und diese fließen gleichmäßig dahin.

Doch nun zur Titelfrage. Ich möchte noch eins draufsetzen mit der Behauptung, dieser Subjekt-Objekt-Dump ist sogar in der europäischen Musik vorhanden. Nur da ist das Subjekt das 1. Thema, das ständig mit dem Objekt, dem 2. Thema, im Klinch liegt und sich von ihm umschmeicheln lässt. Concertare heißt schließlich kämpfen. Ich habe mich schon immer gefragt, ob es ein Zufall ist, dass die Blüte der klassischen Sinfonie mit ihrem Themendualismus im militanten Europa stattfand. Dann: das Sonatenprinzip erfordert eine Entwicklung des musikalischen Materials. Die orientalische Musik ist ganz anders aufgebaut, da geht es nicht um Entwicklung, sondern um das Variieren einer meist jahrtausende alten Grundmelodie. Wieder ein Zufall, dass der Westen stets vorwärts strebt, während der Orient - so ist zumindest mein Eindruck - dem bewahrenden Prinzip huldigt?

Ob die Welt ohne die 'tyrannische Subjekt-Objekt-Relation' besser aussähe, wage ich zu bezweifeln.

Es ist mit der Sprache wie mit Gott: Der Mensch biegt sie sich nach seinem Gusto zurecht.

Hallo Jürgen!

Ich glaube, dass jede Sprache eine andere Wirklichkeitserfahrung nahelegt. Kognitionswissenschaftliche Studien lassen auf eine wie ich finde beeindruckende Wirkung von Sprache auf die Wahrnehmung schließen. Allerdings fällt die Grammatik einer Sprache nicht vom Himmel. Ob Sprache Auslöser oder Spiegel bestimmter Gegebenheiten ist, lässt sich oft nicht bestimmen.

Einen direkten Zusammenhang zwischen aktivem und mehr oder weniger tyrannischem Handeln sehe ich nicht. Auch fallen mir Sätze ein, die ohne Subjekt und teils auch ohne Objekt auskommen, die ich mir aber gut aus dem Mund eines Tyrannen vorstellen kann: "Geantwortet darf werden, aber nicht gefragt! Darüber darf nicht diskutiert werden! Damit ist nicht zu spaßen! Gestraft muss werden! Ihr wurde schon zu lange vertraut! Ihr ist nicht zu trauen!"

Viele Grüße

Flaschengeist

Zitat von Radieschen

Die orientalische Musik ist ganz anders aufgebaut, da geht es nicht um Entwicklung, sondern um das Variieren einer meist jahrtausende alten Grundmelodie. Wieder ein Zufall, dass der Westen stets vorwärts str

Beim indischen Raga geht es beispielsweise sehr wohl um Entwicklung. Zugrunde liegt zwar eine Skala (die man auch als spezielle Tonleiter definieren könnte). Aus dieser Skala entwickelt sich der Raga dann, weitgehend improvisiert, aber doch einer bestimmten Struktur folgend. Da wird nicht nur einfach variiert.

Bei der klassischen Musik gibt es zwar Themen, die konkurrieren, aber es ist selten ein Gegeneinander, sondern meistens ein Miteinander und es gibt vielleicht einen Kampf der Themen, jedoch keinen Verlierer.

Vergleiche hinken in der Regel. Sie sind trotzdem dann immer angebracht, wenn man etwas bestimmtes ausdrücken will. Bei Dir wird mir nicht ganz deutlich, was Du eigentlich damit sagen willst.

Es ist ein Irrtum, dass die Grammatik etwas vorgibt. Die Grammatik beschreibt nur, wie etwas gesagt wird.

Zitat von Jürgen

Grammatik als Wissenschaft beschreibt und erklärt ihren Gegenstand.

Grammatik als Gegenstand der Wissenschaft verfügt über eigene Gesetze, die die Bildung von Wörtern und Sätzen regeln. Insofern "gibt" sie auch "vor", wie etwas gesagt wird.

Lieber Jürgen,

Du drehst Dich damit im Kreis, zumindest was Deine Ausgangsfrage angeht. Und Du blendest andere Sprachsysteme aus, wenn Du auf die indogermanischen Sprachen weiter einengst. Ich widerspreche weiterhin: Die Sprachestruktur (gemeint ist die Grammatik) beeinflusst keineswegs unser Verhalten.

Literarische Experimente hinsichtlich der Bedeutung von Sprachen und ihrer Beeinflussung menschlichen Verhaltens gibt es eine ganze Reihe, zum Beispiel "Kriegssprachen" von Jack Vance, sie beweisen aber nichts.

ASIN/ISBN: 3404232445

Velion

Unsere Sprache wird aber nicht »komplexer«, sondern immer einfacher. Das hat Jacob Grimm schon erkannt. Er schrieb 1819 (also genau vor 200 Jahren):

Zitat

Da die hochdeutsche Sprache des dreizehnten jahrhunderts edlere, reinere Formen zeigt, als unsere heutige, die des achten und neunten wiederum reinere, als des dreizehten, endlich das gotische des vierten oder fünften noch vollkommnere; so folgt, daß die Sprache, wie sie deu deutschen Völker im ersten jahrhundert geredet haben, selbst die gotsiche übertroffen haben werde. Man könnte eine förmliche Berechnung über den progrtessiven Untergang der Flexionsfähigkeit anstellen. Die neuhochdeutsche gesamte Substantivdeklination reicht mit sechs Endungen aus (e, en, ens, er ern, es), die althochdeutsche hat ihrer 25 (a. e. en. eo. eon. eono. es. i. ien. im. in, io. iono. iu. iun. o. om. on. ono. u. um. un. ir. iro. irum), die goteisch 40 … Richtiger würde man die einzelnen Fälle, in denen jede dieser Endungen gebraucht wird, zählen, weil z.B. das mittelhochdeutsch e in hirte, hane, erde stehts einen anderen Grund hat, folgich mehr, als im Neuhochdeutschen angeschlagen werden muß. Die gotische Sprache vermag in 15 Deklin, etwa 120 Kasus zu bezeichnen, unsere heutige kaum 30 …

Auf die Spitze getrieben wird diese Vereinfachung – willkürlich! – zum Beispiel bei der Plansprache Toki pona. Da kommt man mit 123 Wörtern aus. Die Kunst, alles zu sagen liegt dabei in der Umschreibung.

Wie eine künftige – weiterentwickelte – Sprache aussehen könnte, kann ich mir derzeit nicht vorstellen. Ob bei dieser Weiterentwicklung eine Anpassung an die "Arbeitsweise unseres Gehirns" ausschlaggebend ist, stelle ich mal in Zweifel – will das aber nicht generell abstreiten. Eher scheint mir, dass es die sozialen Rahmenbedingungen sind, die diese Anpassung der Sprache bewirken werden. Diese wird dann auch wieder die Grammatik beeinflussen (und nicht umgekehrt).