Lieb* Les*, * du das gerade liest

  • Da hast du völlig Recht, Alexander. Das war inkonsequent. Auch das "Unqualifiziert". Hab ich gleich gemerkt. Aber ich wollte es nicht korrigieren, denn es verlieh beides einem gewissen Ärger Ausdruck, auf dem ich nicht sitzen bleiben wollte.
    Trotzdem finde ich, habe ich es noch ganz okay formuliert.
    Aus vorgestrig würde ich gestrig machen. Weil ich tatsächlich glaube, dass die gerade geborene Generation da kein Problem mehr damit haben wird. So wie wir nicht mehr sagen "bis zur Vergasung", was ich als Kind noch oft gehört habe, niemand muss sich heute mehr anstrengen, das zu vermeiden.
    Aber ich bin halt Optimistin, weil ich so tolle Kinder habe. :)


    Jürgen, du verstehst mi net. Willst du net?
    Es wäre einfach saudumm gewesen, 22 Frauen von 23 Teilnehmern mit "Krankenpfleger" anzusprechen. Ich musste Kontakt herstellen und ein gutes Seminar hinbekommen. Da braucht es Wertschätzung und Vertrauen. Ist ja nicht wie in der Schule, wo die verpflichtet sind, da zu sitzen, und wo die abhängig sind. Ich hab das übrigens im Seminar auch erklärt.
    Ich hatte auch geschrieben, dass ich anwesende Pfleger gezielt mit einbezogen habe, was die auch gecheckt haben und was jedesmal gut lief. Ich war da sehr erfolgreich, wir hatten ein Evaluierungssystem.
    Auf das andere Beispiel bist du nicht eingegangen.


    Ich treibe mich jetzt mal wieder woanders rum und überlasse euch das Feld. Ist ja alle paar Wochen das gleiche.
    Lasst es euch gutgehen!

  • Siegfried, das ist schon ziemlich unqualifiziert und trägt nichts zur Diskussion bei. … Wo gewöhnst du dir nur so eine Sprache an, die eine Diskussion nur noch beenden kann?


    Liebe Heike,


    du solltest mich ausreichend kennen, um zu wissen, dass ich sprachliche Nuancierungen durchaus einzuschätzen weiß. Mein Wortwahl war bewusst polemisch gewählt. Nicht zuletzt aus einem die Schmerzgrenze streifenden Überdruss an politisch korrektem, oberlehrerhaftem Erzieher-Getue, wofür deine gouvernantenhafte Antwort ja das beste Beispiel bietet. Mein Beitrag ist im Sinne einer gendergerechten Sprachreglementierung nicht hilfreich. Setzten bitte. Oh Gott oh Gott, und dieser Ton. Keine Angst, ich bin nicht beleidigt, eher amüsiert.


    Besonders witzig finde ich die Einschränkung - nicht nur bei dir - dass man die Sternchen- und Strichlein-Regelungen natürlich nicht für literarische Texte haben will. Warum jetzt eigentlich? Ist die Literatur so unwichtig und vernachlässigbar? Denn wenn die Stern*_Innen doch so zentral für das richtige Denken sind und es befördern sollen, warum dann ausgerechnet bei der Literatur nicht? Ich vermute mal. dass du bei aller Regulierungswut doch so vernünftig bleibt, um zu sehen, dass Texte damit unlesbar und zur Lächerlichkeit entstellt werden. Aber ich finde diese Haltung inkonsequent.


    Und dann bleibt da noch das Hauptproblem, was ich bildhaft veranschaulichen wollte: Wie um alles in der Welt sollen diese computercode-artigen Bestandteilen von * und _ ausgesprochen werden? Texte müssen auch laut vorgelesen werden können, nicht nur Gedichte und Romanauszüge, auch amtliche Schreiben oder juristische Texte. Zum Beispiel vor Gericht. Wie sage ich "*"? Und was gilt überhaupt? * oder _ oder doch I(nnen)?


    Dieser ganze Ansatz passt hinten und vorne nicht und ist so überflüssig wie ein Kropf. Und am tatsächlichen Problem, nämlich tatsächlichen Diskriminierungen von Leuten mit unbestimmtem Geschlecht oder auch Benachteiligungen von Frauen, deren Vorhandensein ich gar nicht leugne, ändert das gar nichts. Deshalb erscheint mir die Qualifikation als "bescheuert" eigentlich eher noch als zu schwach.

  • Zitat von »Siegfried«




    …. Die Sprache bestimmt unser Denken, bzw. unser Denken ist sprachlich, ….


    Den ersten Teil des Satzes lasse ich gelten, der zweite Teil jedoch unterschlägt, dass jenseits von Sprache auch Denken stattfindet. Ich würde sagen, dass Sprache das Endstück des Denkens ist, also das, was für uns "sichtbar" wid. Aber "Vorstellung" ist auch Denken und dazu braucht es erst die Sprache, wenn man diese Vorstellung ausdeuten will.

    Dazu müssten wir klären, was eine "Vorstellung" ist. Ich würde nicht alle mentalen Akte als Denken bezeichnen. Denken und Sprache sind aber meines Erachtens untrennbar verbunden. Und selbst wenn ich mir z.B. bloß einen Baum bildlich imaginiere, so habe ich dieses Etwas doch mit dem Wort "Baum" verbunden. Darüber könnte man aber lange diskutieren, v.a. weil an solchen Prämissen so viele bedeutsame Folgerungen hängen. Zum Beispiel das Verhältnis von Mensch und Tier, die Frage nach dem Realitätsgrad unserer Wirklichkeit, unser Verständnis von "Geist" usw.

  • Besonders witzig finde ich die Einschränkung - nicht nur bei dir - dass man die Sternchen- und Strichlein-Regelungen natürlich nicht für literarische Texte haben will. Warum jetzt eigentlich? Ist die Literatur so unwichtig und vernachlässigbar? Denn wenn die Stern*_Innen doch so zentral für das richtige Denken sind und es befördern sollen, warum dann ausgerechnet bei der Literatur nicht? Ich vermute mal. dass du bei aller Regulierungswut doch so vernünftig bleibt, um zu sehen, dass Texte damit unlesbar und zur Lächerlichkeit entstellt werden. Aber ich finde diese Haltung inkonsequent.


    Hallo Siegfried,


    die Einschränkung kommt auch von mir, und sie ist in der Tat inkonsequent. Nun fände ich es auch schöner, wenn meine Ansichten immer aus einem Guss wären, aber sie bestehen auch in anderen Fällen des Öfteren aus Kompromissen. Wie auch hier. Das hat nichts damit zu tun, dass ich Literatur für unwichtig oder zu vernachlässigen halte. Das ist Dir aber auch klar, gell? Entscheidend ist für mich, dass bei Literatur die Schönheit der Sprache im Vordergrund steht.


    Und Gender-Schreibweisen sind nicht schön. Sie machen die Sprache schwerfällig und kompliziert. Andererseits schaffen sie ein Bewusstsein dafür, was mit dem generischen Maskulinum so alles zusammengefasst wird. Wir haben also quasi das Gegensatz-Paar: Schönheit - Nützlichkeit. Bei vielen Texten bin ich für mich bereit, einen Abstrich bei der Schönheit hinzunehmen. Bei literarischen Texten jedenfalls nicht mehr.


    Aber es geht hier ja nicht um Sprachpolizei, die ab irgendeiner Grenze irgendeine Schreibweise verbietet. Wenn ein Journalist eine Reportage mit Gender-Stern schreiben will und das so gedruckt wird - man braucht es ja nicht zu lesen. Jedenfalls haben wir ein Spannungsfeld zwischen Schönheit und Nützlichkeit, dass man nicht einfach auflösen kann.

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

  • Hallo Siegfried,
    das ist toll, du polemisierst bewusst und dann amüsierst du dich darüber, dass es funktioniert. Genau das meinte ich, diese Art zu diskutieren macht deutlich, dass du nicht an einem Austausch interessiert bist, sondern an Verächtlichmachung. Meiner Person und aller Personen, die eine andere Meinung vertreten. Ähm, nein, entschuldige, ich muss das auf Frauen eingrenzen. Alexander zum Beispiel, der zum Thema Sternchen in der Literatur ähnliches gepostet hat, der musste nicht mit Beleidigungen rechnen. Und das Thema "Kieksen" beim Lesen, sehr lustig, zielt ja wol auch eher auf die weibliche Stmme ab.
    Es ist halt einfach so verdammt schwer auszuhalten, dass andere Menschen andere Meinunen haben.
    Keine Angst, ich bin auch nicht beleidigt. Ich will damit nur nichts zu tun haben. Deshalb jetzt Funkstille von meiner Seite.
    Und nein, ich kenne dich übrigens kaum. Woher denn? Wir haben uns bei einer Lesung in Leipzig kurz gesehen. Du trittst hier oder im Vereinsbereich selten in Erscheinung, und wenn dann nur zum Thema Gender oder zum Thema AFD-Sympathisant Tellkamp, da wirst du plötzlich aktiv. Dein letzter Beitrag die Literatur betreffend ist aus dem Jahr 2015, glaube ich. Von einem Posting zu "Unterwerfung" neulich abgesehen.

  • Nüchtern betrachtet geht es darum, dass in der Kunst und Literatur!! (nicht im Geschreibsel) alle frei sind. Zola, Flaubert haben keinerlei Problem eine Arbeiterin, eine Marktfrau, einen Notar, eine Madame zu beschreiben. Journalismus, die Medien haben dann schon die Aufgabe, ev. auch Sparkassen genau zu schauen, ob es neben den Herren Kunden auch noch die Kundin gibt, die auch schon ein Konto hat und gerne auch Kundin bleiben möchte. Wer Sprache kann, bringt das alles gut auf die Reihe, ohne Sternchen, Binnen I usw. Was davon dann bürokratisch gesetztlich (manchmal auch unsinnig) geregelt sein soll, ist eine andere Sache, aber was endgültig über ist, sind diese Diskussionen wie hier (ist es die vierte?). Mögen die sie führen, die meinen, es sei hirnverbrannt und schlimm, wenn eine Frau Kundin bei der Sparkasse ist und nicht der Kunde an sich, als solcher.
    Ich kann mich da nur bei vollem Verstand und aus vollem Herzen Heike anschließen: Es reicht im 21. Jahrhundert. Wenn es sonst nix gibt, dann hat allemal bald der Kunde als Mann und die Kundin als Frau eh nix mehr zu sagen, weil niemand (das wäre dann das dritte Geschlecht) den Schuss nicht gehört hat.
    Und by the way, was soll an diesen Diskussionen für irgend wen, die schreibt, Kunst macht, spannend sein.
    Hier auf der Sparkasse haben der Filialleiter und seine Vertreterin entschieden, wir sprechen alle persönlich an, also gibt es auch Kundinnen.

  • …]Dazu müssten wir klären, was eine "Vorstellung" ist. Ich würde nicht alle mentalen Akte als Denken bezeichnen. Denken und Sprache sind aber meines Erachtens untrennbar verbunden. Und selbst wenn ich mir z.B. bloß einen Baum bildlich imaginiere, so habe ich dieses Etwas doch mit dem Wort "Baum" verbunden. Darüber könnte man aber lange diskutieren, v.a. weil an solchen Prämissen so viele bedeutsame Folgerungen hängen. Zum Beispiel das Verhältnis von Mensch und Tier, die Frage nach dem Realitätsgrad unserer Wirklichkeit, unser Verständnis von "Geist" usw.


    Das Denken und Sprache untrennbar miteinander verbunden sind bedeutet ja nicht, dass Denken mit der Sprache endet. Die Vorstellung von einem Baum hat nur insofern mit dem Wort "Baum" etwas zu tun, als ich das eine mit dem anderen in einen Zusammenhang bringe. Diese Verbindung allein ist auch schon denken und kommt ohne Sprache aus. Wenn ich aus dem Wort die Vorstellung generiere, dann sind dazu keine weiteren Worte nötig. Es ist aber auch unerheblich, das jetzt bis ins Detail zu diskutieren. Dazu brauchen wir selbstverständlich wieder die Sprache, weil es anders nicht möglich ist, unsere Vorstellungen anderen mitzuteilen. Wir wir aber mit der Sprache umgehen, das ist eine Sache, über die sich wieder nachzudenken lohnt (mit und ohne Worte ;) ).

    BLOG: Welt der Fabeln


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    ASIN/ISBN: 3831335559


    Verengung des freien geistigen Horizontes ist eine Gefahr in Zeiten des Massenkultes.
    Emanuel von Bodmann



  • Hallo Alexander,


    dass dir die Schönheit der Sprache und die Bedeutung der Literatur am Herzen liegt, ist mir schon klar. Nur gerade hier gab es mit Hinblick auf die Kunstfreiheit immer Autoren (uih?!), die ihre ganz eigene Orthographie entwickelt haben, am radikalsten natürlich Arno Schmidt, aber in kleinerem Maße findet sich so etwas auch bei Uwe Johnson, Peter Weiss und sogar schon bei Stefan George, der konsequent klein schrieb, so weit ich mich erinnere. Aber gendergerechte Romane hat meines Wissens noch niemand gefordert, vielleicht auch noch mit einer rückwirkenden Korrektur, a la "Die Räuber*innen" von Schiller oder Kellers "Die Leut*Innen von Seldwyla"? Ja ich weiß, jetzt ziehe ich ein ernstes Anliegen wieder ins Lächerliche. Und ist "Leute" überhaupt ein Problem? Na wenn es "Kunde" ist, oder "Gast"? Es fehlen auch noch die Geister*_Innen, dieses Mal am besten mit Sternchen und Unterstrich, denn bei selbigen ist das Geschlecht wohl mehr als fraglich.


    Aber im Ernst, ich sehe das Problem tatsächlich eher bei der Alltagssprache, auch bei Zeitungsartikeln. Wie du selber schreibst, macht der Genderung (oder Genderisierung? Genderei?) die Sprache schwerfällig und kompliziert. Und das wollen wir den Menschen antun, damit ihnen immer der Unterschied von Kunde und Kundin klar ist?


    Und wenn wir sagen, dann sollen halt manche Journalisten ihre Sternchentexte schreiben, warum dürfen dann andere nicht konsequent klein schreiben? Oder gleich dieses antiquierte griechische "ph" uns "th" abschaffen, das so vielen Menschen Probleme macht. Das wäre jetzt mal ein Schritt gegen die Diskriminierung von Leuten mit Rechtschreibproblemen, was doch sicher auch ein ernsthaftes Anliegen sein kann: eine ortografi mit filosofi und füsik. In der Barockzeit hat auch jeder geschrieben wie es ihm gefiel.


    Um das nochmals klarzustellen: Ich unterstütze die Gleichstellung der Geschlechter und bin gegen jegliche Art von Diskriminierung. Aber ich halte die Sprache für das absolut falsche Schlachtfeld.

  • Und wenn wir sagen, dann sollen halt manche Journalisten ihre Sternchentexte schreiben, warum dürfen dann andere nicht konsequent klein schreiben?


    Hallo Siegried,


    es geht doch bei der Frage "Genderstern in den Duden" nur darum, ob diese Schreibweise erlaubt ist. Das heißt nicht, dass der Duden sie vorschreibt. Ich hatte bereits mit Bezug auf Jürgen geschrieben: "Der Rechtschreibrat würde doch nicht vorschreiben, dass Zeitungen und andere einen Gender-Stern benutzen müssen. Es wäre dann nur nicht inkorrekt, ihn zu benutzen."


    Bei der Ausgangsfrage geht es um die nicht-literarische Sprache. Um die Forderung des Bundesverfassungsgerichts, ein drittes Geschlecht im Geburtsregister zuzulassen.


    Zitat

    Zitat Jay: Zola, Flaubert haben keinerlei Problem eine Arbeiterin, eine Marktfrau, einen Notar, eine Madame zu beschreiben.


    Stimmt. Das Problem hat aber auch niemand sonst. Im Singular.

    Zitat


    Zitat Jay: Journalismus, die Medien haben dann schon die Aufgabe, ev. auch Sparkassen genau zu schauen, ob es neben den Herren Kunden auch noch die Kundin gibt, die auch schon ein Konto hat und gerne auch Kundin bleiben möchte. Wer Sprache kann, bringt das alles gut auf die Reihe, ohne Sternchen, Binnen I usw.


    Im "Sparkassen-Formular-Fall" wollte die Klägerin ebenfalls im Singular als Kundin angesprochen werden und argumentierte, man könne doch Formulare für Männer und Frauen drucken.


    Das hat alles nichts mit "Sprache können" zu tun.

    Es gibt drei Regeln, wie man einen Roman schreibt. Unglücklicherweise weiß niemand, wie sie lauten. (William Somerset Maugham)

  • Kann ich mich noch mal zu Wort melden? Mir ist gerade ein Beispiel eingefallen, wie das generische Maskulinum an dem am Anfang genannten Bauarbeiter-Beispiel wirklich funktioniert. Ist folgende Aussage wahr oder falsch?


    Zitat

    Bauarbeiter haben kein Recht auf Mutterschaftsurlaub.


    Obwohl wir uns unter Bauarbeiter in der Regel Männer vorstellen (wie bei dem am Anfang des Threads genannten Beispiel), empfinden wir diesen Satz doch als falsch, oder? Es ist doch keinesfalls so, dass der gesamte Bauarbeiterberuf von diesem Recht ausgeschlossen ist. Aber wie drückt man es aus, dass selbstverständlich nur Frauen im Bauarbeiterberuf dieses Recht haben, aber nicht die Männer? Doch wohl etwa so:


    Zitat

    Männliche Bauarbeiter haben kein Recht auf Mutterschaftsurlaub.


    Hier sieht man schön, dass das generische Maskulinum ein Allgemeinbegriff ist, bei dem man sich zwar hauptsächlich männliche Wesen (als sozialen Geschlecht) vorstellen kann, aber eben nicht eindeutig nur Männer. Wenn man ausschließlich auf den männlichen Sexus abheben will, reicht der männliche Genus des Substantivs nicht aus, sondern das Substantiv muss (z.B. durch das Attribut "männlich") extra markiert werden. Dies ist die Rückseite des generischen Maskulinums: Während "Bauarbeiterin" eindeutig eine Frau ist, ist "Bauarbeiter" letztlich sexuell unbestimmt.