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Zitat von Alexander R.

dass Sprache Bewusstsein schafft

Dazu passt, was ich neulich in einem TED-Clip sah. (Hattest du den nicht auf FB geteilt, Alexander?)

Da ließ man Spanier und Deutsche "Brücken" (also solchen Bauwerken, die über Flüsse und Täler führen) Eigenschaften zuweisen.
Deutscher: elegant, schön
Spanier: stark, belastbar
Die Pointe dahinter, warum die einen eher feminine Eigenschaften ausgewählt haben, die anderen eher maskuline, liegt im Genus der Wörter in deren Sprache: im Deutschen "die Brücke", im Spanischen "el puente".

Sowas habe ich mir bisher noch nie bewusst gemacht und es zeigt, wie sehr Sprache uns beeinflusst, auch wenn wir es gar nicht als Beeinflussung wahrnehmen.

Ich halte diese ganze Diskussion für schlichtweg bescheuert und für ein Beschäftigungsprogramm für dekonstruierte Ideologen aus Wolkenkuckucksheim. Als ob es sonst keine Probleme gäbe, gerade beim Umgang mit unterschiedlichen Geschlechtern.

Die Sprache ist ein selbständiges und lebendiges Gebilde, das Gott sei Dank bisher immer viel stärker war als alle bürokratischen Regulierungsfanatiker. Die Sprache bestimmt unser Denken, bzw. unser Denken ist sprachlich, und gerade deshalb sollten unsere staatlichen Gedankenerzieher die Finger davon lassen.

Einen Vorschlag zum Problem der Aussprache hätte ich noch: Man könnte beim Gender*Sternchen immer kieksen und beim Gender_Gap kehlig grunzen. Das wäre doch ein Spaß.

Zitat von Siegfried

…. Die Sprache bestimmt unser Denken, bzw. unser Denken ist sprachlich, ….

Den ersten Teil des Satzes lasse ich gelten, der zweite Teil jedoch unterschlägt, dass jenseits von Sprache auch Denken stattfindet. Ich würde sagen, dass Sprache das Endstück des Denkens ist, also das, was für uns "sichtbar" wid. Aber "Vorstellung" ist auch Denken und dazu braucht es erst die Sprache, wenn man diese Vorstellung ausdeuten will.

Hallo,

es tut mir leid, wenn ich mich jetzt auch als unqualifiziert outen muss :). Aber ich gebe Siegfried in seinem ersten Absatz recht.
Als ich von diesen Überlegungen gehört habe, war auch mein erster Gedanke, ob dieser Ausschuss eigentlich sonst nichts zu tun hat.

Und noch was Provokantes: Als mein Sohn kleiner war, hat er immer unterschieden zwischen Jungen-Mädchen (das waren die, mit denen er etwas anfangen konnte), Mädchen (also irgendwo zwischen akzeptabel und nicht mehr) und Mädchen-Mädchen (das waren die völlig indiskutablen, die mit Prinzessin Lillyfee und so). Ich wäre als Kind in seiner Skala wahrscheinlich in die absolute Geht-gar-nicht-Kathegorie gefallen, also Glitzerkram und Prinzessinnenwelt :).

Natürlich habe ich jetzt die Differenzierung ins Absurde getrieben, aber ich frage mich wirklich, bei wie viel Differenzierung wir eines Tages aus lauter politischer Korrektheit landen werden.

Ich halte dieses Sternchen für einigermaßen übeflüssig, weil überkorrekt. Sowohl in der amtlichen Sprache als auch im Alltagsgebrauch.

Hier muss nicht schon wieder ausgeführt werden, dass das grammatische Geschlecht mit dem Sexus nichts zu tun hat, oder?

Es muss stattdessen die Frage gestellt werden, ob es ein "Bewusstsein" für die vermeintlich fehlende Geschlechtsneutralität der Sprache tatsächlich gibt, ob es entstanden ist - oder ob es herbeigeredet wurde. Ja, "Sprache bewirkt etwas". Sprache ist das Hauptwerkzeug für die Manipulation von Menschen. Manipulation kann auch darin bestehen, dass ein Problem daherbehauptet wird, um infolgedessen im großen Stil Veränderungen herbeizuführen, die letztlich kein Mensch braucht, wohl aber brauchen einige das Ergebnis eines/dieses Machtspiels (möglicherweise aus guten Gründen, aber das rechtfertigt es trotzdem nicht). Ich bin an die immer wieder zu- und abnehmende Diskussion über "religiöse Gefühle" erinnert. Das ist so ein Terminus, mit dem man eigentlich nichts anfangen kann, der nichts Genaues bezeichnet, der aber eine mächtige Rechtfertigung für Intoleranz und Fehlverhalten sein kann. Oder, anders und einfacher gesagt: Ich nehme den meisten Protagonisten und Protagonistinnen dieser Diskussionen aus eigener Erfahrung einfach nicht so recht ab, dass sie sich wirklich am grammatischen Geschlecht stören. Ich habe eher das Gefühl, dass es um ein Machtspiel geht. Ich will mir die Sprache und den Umgang mit ihr aber nicht versauen lassen, nur weil es Leute gibt, die gerne dieses seltsame Spiel gewinnen möchten. Wie gesagt, möglicherweise aus guten Gründen. Aber sie spielen auf dem falschen Feld.

Wir sind fraglos noch nicht sehr weit vorangekommen, wenn es um Gleichberechtigung und Gleichbehandlung geht. Aber "genderneutrale" Sprache ist nicht einmal ein Nebenkriegsschauplatz. Ja, natürlich erzeugt es - vorübergehend - Aufmerksamkeit, wenn man plötzlich herumeiert und dadurch auf etwas aufmerksam macht, das vorher unbemerkt blieb - weil es schlicht (bezogen auf das Problem) irrelevant ist. Aber man macht nicht auf ein Problem aufmerksam. Sondern auf einen Umstand, der mit keinem bekannten Problem zu tun hat.

Hallo Heike,

auf die "Dekonstruktion" hatte ich mich an sich gar nicht bezogen.
Ich persönlich finde nur, wenn man nun Männer, Frauen und "Sternchen" (stellvertretend für alle Vertreter eines dritten Geschlechts) ansprechen muss, dass das dann die politische Korrektheit langsam ins Absurde übertreibt.

Es stimmt aber auch, dass mich diese penetrante Mit-Nennung der Frauen stört. Eine einzelne Frau sollte man als "-in" ansprechen. Ich habe mich aber noch nie ignoriert gefühlt, wenn von "Autoren" oder "Lesern" die Rede war. Das ist einfach mein persönliches Empfinden. Ich kenne das Gegenargument, dass Sprache Bewusstsein schafft. Das stimmt zwar, ich frage mich aber, ob das nicht eher Oberflächenkosmetik ist. Wir drücken zwar alle aus, dass es Frauen und Männer unter den Lesenden gibt. An die wirklichen Probleme der Ungleichbehandlung von Mann und Frau rührt das aber noch nicht. Ist nun die Nennung von Mann und Frau ein notwendiger Anfang zur Bewusstseinsschulung? Oder ist sie eher eine Alibi-Aktion: Wir nennen nun alle die Frauen mit, aber damit haben wir auch schon genug an Gleichstellung geleistet.

Vielleicht bin ich bei dieser Genderfrage (als Frau) ziemlich unempfindlich. Ich würde mich aber deshalb nicht als vorgestrig bezeichnen (und Siegfried ist das nach all den vielen Gesprächen, die wir beide schon geführt haben, definitiv auch nicht). Ich finde sogar ganz im Gegenteil, dass bei der Gleichstellung noch viel, sehr viel im Argen liegt. Und gerade deshalb hat dieses Gendern für mich oft den Charakter von reiner Kosmetik. Und ganz nebenbei macht es die Sätze sperriger.

Und jetzt mal eine ganz doofe Frage: Transgender-Menschen fühlen sich doch in der Regel dem einen oder dem anderen Geschlecht zugehörig. Dann würde man sie ja bei "Männern und Frauen" nicht ausschließen. Das Sternchen ergibt dann eigentlich keinen SInn mehr. Aber kann sein, dass ich mich da irre.

Weil es in dieser Gender-Sternchen-Diskussion um Sprache geht, über die ja nun jeder verfügt, kann ja auch jeder daran teilnehmen. Bedenklich ist nur, dass es bei uns so was wie eine reformwütige Bürokratie gibt, die sich anscheinend gerne auf sachlich abstruse, aber auf den ersten Blick sinnfällige Projekte stürzt und sie umzusetzen nicht nur versucht, sondern real umsetzt, obwohl sie sich von der Sache her gar nicht umsetzen lassen. Diese Bürokratie hat es vor 10 oder 15 Jahren geschafft, unser Schulwesen zu "reformieren", das heißt die Kompetenzenorientierung durchzusetzen, obwohl der Kompetenz-Begriff, auf den sich nun alles stützt, gar kein wissenschaftlicher Begriff ist und in keiner wissenschaftlichen Publikation auftrat. Um solche Kinkerlitzchen kümmerte man sich nicht, weil jeder natürlich irgendwas unter "Kompetenz" verstand und es sich ja auch irgendwie positiv und modern und gescheit anhört. Folge 1: Mit dieser Reform wurde das Humboldtsche Konzept von Schule über Bord geworfen zugunsten eines "Konzepts", das nur noch aus Geschwafel und Geschwätz besteht. Folge 2: Die Kompetenzen-Schule kann nicht funktionieren und funktioniert auch nicht; der aus dem Haupteingang herausgeworfene Humboldt kommt durch den Hausmeistereingang wieder rein.
Übertragen auf den Gender-Stern: Die reformwütige Bürokratie lässt sich doch auch nicht von einem Expertenrat aufhalten, in den Institutionen hat sie sich ja längst durchgesetzt, und die Frage ist, ob wir das Sternchen jetzt auch noch in der Zeitung lesen müssen. Aber: die Bürokratie zieht ihren Striemel durch, obwohl oder besser: weil es nicht funktioniert und kein Mensch (außer Doktoranden und angehenden science Master) so spricht und schreibt.
Wer als mündige*r Bürger*in Lust hat, sich für diese Bürokratie in die Schanze zu werfen: Viel Spaß dabei!

Zitat von Heike D.

Noch ein kleines Beispiel. Ich habe lange Seminare für Pflegekräfte gehalten. Da saßen zu 90% Frauen. Es wäre absurd gewesen, von Krankenpflegern zu sprechen.

Es ist also sinnvoll, nur das Wort "Pflegerinnen" zu benutzen, obwohl 10 % Pfleger anwesend sind?
Pflegerinnen können nur weibliche Wesen sein, anders kann das in-Suffix nicht verstanden werden. Dieser Sprachgebrauch wäre wirklich geschlechtermissachtend!
Was soll dieser Streit? Wenn man weibliche Wesen meint, dann benutzt man eben das Femininum, dafür ist es da! Dies ist doch kein Argument gegen das generische Maskulinum.
Und wenn von "Krankenpflegerberuf" die Rede ist - wer versteht dies allen Ernstes so, dass dieser Beruf nur von männlichen Pflegern ausgeübt wird? (Im Deutschen gibt es sehr viele Kompositionen, die sollen alle gegendert werden? Vielen bürokratischen Spaß!)

Zitat von Jürgen

… Folge 1: Mit dieser Reform wurde das Humboldtsche Konzept von Schule über Bord geworfen zugunsten eines "Konzepts", das nur noch aus Geschwafel und Geschwätz besteht. …

Das "Humboldsche Konzept von Schule" wurde schon viel früher über Bord geworfen, nämlich schon wenige Jahre nachdem Humbold das entworfen hat. <Idee-aufblitz-modus an: Jürgen, wir sollten mal überlegen, ob das nicht eine Idee für ein gemeinsames Hörspiel ist. <Idee-aufblitz-modus aus>

Zur Gender-Sternchen-Diskussion: Es gibt sicher berechtigte Argumente gegen Sternchen, Versalien und andere Versuche, unsere Sprache (bzw. deren Verschriftlichung) gendergerechter zu machen. Deswegen aber die "Bemühungen" darum gänzlich abzuwatschen und als unnütz zu erklären halte ich für das eigenltich Destruktive an der ganzen Sache. Wenn man schon keinen eigenen Beitrag leisten kann, sollte man sich das "abwatschen" besser schenken.

Zitat

Die Journalistin erzählt einen Witz: Drei Bauarbeiter sitzen bei der Pause. Zwei trinken Bier. Nummer drei sagt: Kein Alkohol für mich, ich bin schwanger.

Auch dieser Witz ist natürlich kein Argument gegen das generische Maskulinum. Unter Bauarbeiter stellt man sich halt zuerst Männer vor, nicht wegen das Maskulinums, sondern aufgrund der Tatsache, dass die meisten Bauarbeiter eben Männer sind. Nicht die Grammatik, sondern die Arbeitsverhältnisse produzieren hier die Vorstellung vom Mann.
Im realen Leben würde der Witz gar nicht erst aufkommen.

Zitat

Die (wieso nur drei??) Bauarbeiter sitzen zur Pause. Alle trinken Bier. Nur die Bauarbeiterin nicht, sie sagt: Kein Alkohol für mich, ich bin schwanger.

Der Witz ist weg, weil man im realen Sprechleben zur Konkretion (BauarbeiterIN) greift, um Missverständnisse zu vermeiden.

Überhaupt: biertrinkende Bauarbeiter? In der Pause? Wer denkt sich so was aus? Jemand, der nie eine Baustelle von innen gesehen, keine Ahnung von richtiger harter Arbeit und Sprache hat.