Nina George, Bücherfrau des Jahres

Ich habe es noch erlebt, wie sich meine Mutter erkämpfen musste, dass sie arbeiten gehen durfte. Wir haben das Geld gut brauchen können, aber mein Vater war dagegen, weil das einfach nicht in das Familienbild der frühen 60er passte. Und das war nicht nur in unserer Familie so. Meine Mutter konnte sich durchsetzen und mein Vater hat das relativ schnell akzeptiert. In anderen Familien ging das nicht so glatt ab und führte manchmal auch zu gewalttätigen Ausschreitungen des Mannes. Unter solchen Verhältnissen aufgewachsen war es für mich schon früh klar, noch ehe ich an Partnerschaft und Heiraten dachte, das bei mir mal alles anders laufen würde. Spätestens 68 wollten wir ja nicht so wie unsere Eltern sein. Lieber eigene Fehler machen. Ich will gar ncht behaupten, dass ich vollständig frei von alten Prägungen bin. Nicht all mein Tun ist bewusst gesteuert und was woher kommt liegt oft im Dunkel. Letztendlich nützt aber alle Bereitschaft, auf echte Gleichberechtigung hin zu arbeiten wenig, wenn man von der "anderen Seite" nicht akzeptiert wird. "Du bist auch bloß ein Mann!" - dies habe ich nicht selten gehört, auch in Situationen, wo versucht wurde, die Verhältnisse in Richtung Gleichberechtigung zu gestalten (z.B. im Betrieb). Oder man bekommt um die Ohren gehauen, dass alles, was man sagt - meinetwegen heftig - nur blutlos sei.

Feminismus, der sich abkapselt, arbeit der Gleichberechtigung eher entgegen.

Meinermeinungnach!

Liebe Frau Monika,

wie ich in meinen Beziehungen mit Gleichberechtigung umgegangen bin? Würde ich gern schreiben. Aber Anja erlaubt es nicht. Ich konnte sie auch nur durch Flehen und Betteln davon abhalten, mich hier als Frauenversteher zu outen und mir den letzten bisschen Rest männlicher Würde zu nehmen. Grunz.

Dominant-männliche Grüße

Chuck-Alexander

Mmh. Ich glaube, bei dieser Thematik wird man kaum eine Linie finden, auf die sich alle einigen können, weil es sehr unterschiedliche Varianten der Motivation und des Betroffenseins (im direkten Sinn des Wortes) gibt, aber nicht nur deswegen (Rollenverhalten, Sozialisation, politische Hintergründe, Visionen und Erleben). Als Mann läuft man Gefahr, alles sofort auf sich zu beziehen, sozusagen in Sippenhaft für die Untaten des Geschlechts genommen zu werden, obwohl es "den Mann" genauso wenig gibt wie eine abzuhakende Checkliste für den Grad der Frauenfeindlichkeit eines Verhalten/Umstands/Menschen. Es ist viel zu tun und es ist wichtig, das unaufhörlich weiter zu thematisieren und voranzutreiben, aber die Idee, man könne zu einer Art Konsenspapier kommen, das alle unterschreiben würden, oder wenigstens alle, die halbwegs klug sind, diese Idee ist absurd.

Zitat von Heike D.

Was nicht heißt, dass es so was nicht auch links gibt, aber hallo.

Das will ich meinen. Ich sage nur: Harvey Weinstein . "Die Enthüllungen aus Hollywood lösen auch deshalb eine solche Schockwelle aus, weil hier jemand der Gewalt gegen Frauen beschuldigt wird, der zum linken Establishment gehörte. Bei einem wie Trump wäre man nicht erstaunt, aber bei einem Großunterstützer der linksliberalen Sache? Kaum jemand in Hollywood war den Demokraten so verbunden wie der Gründer von Miramax. Wenn es um die Förderung der Gleichberechtigung ging oder den Schutz von Minderheiten, war auf seine Spende immer Verlass."

Zitat von Tom

die Idee, man könne zu einer Art Konsenspapier kommen, das alle unterschreiben würden, oder wenigstens alle, die halbwegs klug sind, diese Idee ist absurd.

Das verstehe ich nicht. Was ist absurd daran, unter vernünftigen Menschen vorauszusetzen, dass Frauen und Männer gleiches Gehalt für gleiche Arbeit kriegen? Oder dass Männer Frauen nicht einfach anzugrapschen haben? So ein "Konsenspapier" gibt es auch schon. Es nennt sich: "Gesetze eines Rechtsstaats".

Es geht um Durchsetzung bestehender Rechte.

Mit Dir geht das sowieso nicht, Alexander. Du missverstehst absichtlich, um rhetorische Punkte zu sammeln, von deren Existenz aber nur Du überzeugt bist.

Es ist doch keine Frage (unter uns), wenn es um Gleichberechtigung und Gleichbehandlung geht. Da dürfte ein Konsens existieren. Kommen wir aber zu Punkten wie etwa der Ausgangsfrage, nämlich jener, ob es eine Parität bei Literaturpreisen geben muss - und ob ihr Fehlen ein Zeichen von Misogynie ist oder nicht -, da wird es kritisch. Ich würde jedenfalls kein Papier unterschreiben, das Quoten bei Literaturpreisen oder ähnlichen Veranstaltungen verlangt. Was nicht heißt, dass ich das hinter einer solchen Forderung stehende Interesse nicht teile.

Ich hätte Dich jetzt beinahe gefragt, ob Du Deine Tage hast, Tom. Aber das tu' ich natürlich nicht. Falls ich Dich missverstanden habe, tut mir das leid. Absichtlich wollte ich das erst recht nicht tun.

Ich habe die ganze Diskussion bisher nur vom Hörensagen mitbekommen :). Aber ganz kurz will ich mich doch mal einschalten:

Monika: Alexander hat es ja auf eine recht humorvolle Weise zu sagen versucht. Hier bei uns läuft es tatsächlich gleichberechtigt. Das hat zum einen damit zu tun, dass ich mir einen Mann ausgesucht habe, der zu meinen Rollenvorstellungen passt (und er sich offenbar auch die entsprechende Frau). Es hat aber bei uns auch einen weiteren Grund, der mich zu dem eigentlichen Problem nach wie vor fehlender Gleichberechtigung führt:

Wir arbeiten beide im selben Beruf und wir machen das beide freiberuflich. Das heißt, für keinen von uns gibt es ein Arbeitsumfeld, das fordert, man möge bitte die Familie zurückstellen für Meetings, Konferenzen und dgl. Es heißt auch, dass wir beide in etwa dieselben Honorare bekommen. Und: Ich habe ein Kind in diese Beziehung mitgebracht, und obwohl Alexander sich tatsächlich um meinen Sohn sehr kümmert, würde ich es natürlich nicht im selben Umfang von ihm erwarten, wie ich das vom Vater meines Sohnes erwartet habe. Das Zweite war aber eher ein "Nebenbei".

Tatsächlich ist es doch häufig immer noch so, dass Männer mehr verdienen als Frauen, so dass sich die Frage, wer sich um die Kinder kümmert und wer für den Unterhalt zuständig ist, auf eine ganz materielle Weise von alleine regelt. Und DA läuft etwas ganz entschieden falsch in unserer Gesellschaft, aber das hat meiner Ansicht nach nichts mehr mit Gesetzen und Frauenquoten zu tun, sondern mit einem sehr tief verwurzelten, immer noch mehr oder weniger kollektiven Rollenverständnis.
Ganz nebenbei: Ich erziehe hier selber einen Sohn, ob es mir gelingt, ihm mein Verständnis von Gleichberechtigung beizubringen ... ich weiß nicht. Ich gebe mein Möglichstes

Und was die Preise betrifft: Ich persönlich möchte keinen Literaturpreis oder -stipendium bekommen, weil ich eine Frau bin. Sondern wenn, dann weil ich den besten Text abgeliefert habe.

Fragt sich natürlich wieder, wie viele Frauen zwischen Kochherd, Babywindeln und Hausaufgabenkontrolle die Zeit haben, preisverdächtige Bücher zu schreiben. Gut, das war jetzt polemisch überspitzt, aber irgendwie trifft es auch wieder das Grundproblem. Wir brauchen ein neues Rollenverständnis, und das wird sich wahrscheinlich nicht so hopphopp herbeirufen lassen.

Ehrlich gesagt stelle ich bei den jüngeren Frauen sogar wieder einen stärkeren Rückzug in die Familie und raus aus beruflichen Herausforderungen fest. Das bringt vielleicht unsere Zeit mit, in der die Welt da draußen im Beruf rau ist und Arbeitsplätze rar sind. Dann ist der Rückzug in die traditionelle Rolle durchaus auch einfach.

@ Tom: Ganz genderfrei: Ich habe Dir eine PN geschickt, ich vermute, die hast Du noch gar nicht entdeckt. Schau doch bei Gelegenheit mal nach

Liebe Grüße
Anja

Wir werden uns zu dem Thema nie einigen, aber wieso sollten wir auch? Wir sind eine heterogene Gruppe, das macht Diskussionen so interessant. Und ich finde, hier läuft es sehr gesittet ab, es gibt keinen Grund, sauer zu sein oder zu verurteilen.

Zum Thema Komplimente eine Anekdote:
Meine fachlich exzellente, korrekt gekleidete Kollegin präsentierte einer Männerrunde (Vorgesetzten) ein technisches Thema. Der erste Kommentar aus der Runde, nachdem sie fertig war: "Entschuldigen Sie, Frau XY, ich konnte mich gar nicht auf den Inhalt konzentrieren, weil ich die ganze Zeit auf Ihre Beine schauen musste." Ähm, ja. Der Mann erntete Lacher aus der Runde, die junge Kollegin stand da wie begossen. Zu jung und nervös, um sich zu wehren.

Ich mag Komplimente auch, das ist nur ein Beispiel dafür, dass es solche und solche gibt.

Zitat von IngridH

…

Ich mag Komplimente auch, das ist nur ein Beispiel dafür, dass es solche und solche gibt.

Das war kein Kompliment. Das war Sexismus pur. Ziel: Die junge Frau zu verunsichern und (angebliche) männliche Überlegenheit zu demonstrieren. Die Sicherheit, von den anderen Zustimmung zu erhalten, wurde vorausgesetzt und durch das Lachen auch bestätigt. Ein nur halbwegs an vernünftiger Personalführung interessierter "Chef" hätte diesem "Ausrufer" eine Abmahnung erteilt. Schriftlich mit Ankündigung vor allen anderen Anwesenden.

Zitat von Horst-Dieter

Das war kein Kompliment. Das war Sexismus pur.

Genau. Das war auch nicht das, was ich meinte mit: Ein nettes Kompliment mag doch jeder. Wohl eher das, was Heike meinte mit:

Zitat von Heike D.

Diese sogenannten Komplimente sind von anderen netten sehr einfach zu unterscheiden, weil sie sich schmierig und eklig anfühlen

Schlimm nicht nur wegen der Situation an sich, sondern auch und vor allem wegen der Haltung, die dahintersteckt (und mit der auch noch kokettiert wird). Zehn haben's gedacht und einer gesagt.

Und dann hätte ihr Schlagfertigkeit noch nicht mal genützt, weil frau sich bei Vorgesetzten ja auch dreimal zu überlegen hat, was man sagt.

Tja, vielleicht hat diesen Spruch sogar der Chef losgelassen, das weiß ich nicht mehr, ist auch lange her. Ich hab noch viel mehr solches Zeugs auf Lager, obwohl ich nicht nur Chauvis erlebt habe und mich meistens ganz gut wehren konnte. So richtig viel hat sich daran in meinen vielen Berufsjahren nicht geändert. Ich glaub, ich schreib darüber mal ein Buch!

Aber wir wollen nicht noch weiter vom Thema abschweifen, es ist mir nur im Zusammenhang mit Komplimenten eingefallen. Der Grad zwischen Kompliment und Sexismus ist schmal. Die Intention macht's, genau.

Frauen und Schlagfertigkeit

Elf Leute hingen an einem Seil von einem Hubschrauber. Es waren zehn Männer und eine Frau.
Da das Seil nicht stark genug war, um alle zu halten, beschlossen sie, dass einer loslassen müsste, weil sie sonst alle abstürzen würden. Sie konnten sich nicht entscheiden, wer das sein sollte, bis schließlich die Frau eine sehr berührende Rede hielt und sagte,
sie würde freiwillig loslassen,
weil Frauen es gewohnt seien,
alles für ihre Kinder und ihren Mann aufzugeben,
Männern alles zu schenken
und nichts dafür zurückzubekommen.
Als sie damit fertig war mit ihrer Rede, begannen alle Männer zu klatschen.

@Didi, das hat weder mit der Reizwirkung der Frauen noch mit der Triebhaftigkeit der Männer zu tun. Solches Gehabe dient der Reviermarkierung. Männer machen Geschäfte, Frauen, die in diese Domäne eindringen, sollen wissen, dass sie nicht zum Rudel gehören. Oder sich den Platz erkämpfen. Und der, der den Witz gemacht hat, ist in der Rangordnung nach oben gerückt.

Ich fand es immer faszinierend zu beobachten, wie Männer zusammenarbeiten - ganz anders und ganz anders solidarisch als Frauen. Reviermarkierung, Abgrenzung, Absicherung untereinander ... ansatzweise habe ich's verstanden und bin trotzdem in Fallen getappt, weil ich das nie gelernt hatte.

Ich urteile nicht.

Hallo, Ingrid.

Du urteilst nicht, aha. Du schreibst aber: "Solches Gehabe dient der Reviermarkierung."

Es ist lange her, führst Du aus. Ich wage die Behauptung, dass sich ein Herr, der sich in einer Konferenz einer Kollegin gegenüber heutzutage so verhält, wie Du das hier geschildert hast, in einem Unternehmen diesseits des Urals nur noch für Minuten halten würde. Ein Unternehmen, über das solche Verhaltensweisen seiner Mitarbeiter bekannt würden, sähe sich einem Shitstorm der Stärke sieben bis neun ausgesetzt. Und Gleichstellungsbeauftragte, Betriebsräte usw. usf. dürften auch nicht mit einem nonchalanten Lächeln über so etwas hinweggehen, ganz im Gegenteil. Von wann ist die Geschichte? Dieses Jahrtausend?