Nina George, Bücherfrau des Jahres

Zitat von Jay

Aber ohne diese bundesrepublikanische Frauenbewegung gäbe einige Grundrechte nicht für Frauen.

Welche Grundrechte meinst Du? (Falls Du Art. 3 Abs. 2 S. 2 GG im Kopf hast, der 1994 eingefügt wurde - "Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." - das ist gerade kein justiziables, also einklagbares, Grundrecht, sondern ein Programmsatz.)

Zitat von Jay

Auf jeden Fall habe ich inzwischen begriffen, dass es noch dauern wird, bis linke Bewegungen, Feminismus, intelligente Zukunftsperspektiven und Wünsche nach Tradition und Heimat halbwegs vernünftige Lösungen finden.

Warum muss Feminismus eigentlich immer "links" sein? Aus Abneigung gegen Margaret Thatcher?

Sorry für das Missverständnis, Jay. Ich hatte nur zuvor ein paar Mal die Richtungsangabe gelesen.

Zitat von Jay

Ich wanderte schon als Schulsprecherin, im Kampf um eine unzensierte Schülerzeitung nach links,

Zitat von Jay

In Münster dann besetzten wir das Institut für Publizistik, wir demonstrierten, lasen, gründeten zwei linke Buchläden

Zitat von Jay

Die Zeiten waren dann nach 68 vorbei, dennoch gemeinsam wurde ein linker Buchvertrieb gegründet

Zitat von Jay

Früher - am Anfang, war es auch spannend mit Alice zu diskutieren, ja, irgendwann wurde das auch intellektuell ein Krampf teilweise, aber auch in den linken Gruppen.

Aber ich habe ja fast gar nichts gegen Linke.

Liebe Jay,

meine Beiträge kamen wahrscheinlich in einem anderen Ton rüber als beabsichtigt. Tut mir leid. Es geht mir aber nach wie vor um die Frage: Was an Gleichberechtigung ist "links"? Dieser oft gehörte Pseudo-Zusammenhang scheint mir die Durchsetzung von Frauenrechten eher zu erschweren, weil er einen Ablehnungsreflex erzeugen kann. Dabei geht es um die Durchsetzung bestehender Rechte. Die sind weder rechts noch links, sondern neutral. Auch Menschenrechte sind in zivilisierten Gesellschaften Konsens.

War echt nicht bös gemeint.

@Alexander
Aus meiner persönlichen Sicht hat Gleichberechtigung durchaus "etwas" mit »Links« zu tun, denn konservative, rechte Kräfte haben sich lange gegen diese Gleichberechtigung gesträubt. Elisabeth Selbert, die 1948 wesentlich mitverantwortlich war für die Aufnahme der Gleichberechtigung in die neue Verfassung, gehörte der SPD an. Und dass dies damals überhaupt funktionierte, hatte sie der Unterstützung von Frauenorganisationen zu verdanken. Konservative Kräfte, die alle den rechten politischen Parteien angehörten, sträubten sich lange dagegen und versuchten das zu verhindern.

Meine Lieben,

Frau Selbert hat bei der Entstehung des Grundgesetzes darauf hingewirkt, dass der allgemeine Gleichheitsgrundsatz des Art. 3 Abs. 1:

"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich."

in Absatz 2 in einem Beispiel spezifiziert wurde:

"Männer und Frauen sind gleichberechtigt."

Absatz 2 ist nicht "die Gleichberechtigung". Diese ergibt sich bereits aus Abs. 1. Schön, dass es in Abs. 2 noch einmal steht, aber juristisch nicht notwendig. Ebensowenig wie die anderen Beispiele in Abs. 3:

"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. 2Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

Dass "rechte" Kräfte, insofern man damit Demokratiefeindlichkeit versteht, nicht emanzipatorisch sind, das sehe ich nicht anders. Bei konservativen Demokraten sehe ich keinen Unterschied in puncto Gleichberechtigung im Vergleich zu "linken".

Liebe Jay,
warum sind wir uns eigentlich in Münster nie begegnet, wir sind doch etwa gleichalt? Alles was du schreibst habe ich in Münster miterlebt. Ich war stark in der sogen. APO engagiert, bin natürlich auf die Straße gegangen und habe für Frauenrechte gekämpft. Mit der RAF hatte ich dann nichts mehr zu tun, als sich die 68er Bewegung derart radikalisierte, spaltete sie sich auf. Ich ging dann zur SPD. Man hatte aber viel erreicht, wie du auch schreibst. Daran haben wir, du und ich , sicher einen nicht geringen Anteil. Das alles war in der Tat links. Es gab keine rechte Bewegung für Frauen. Heute ist das anders. Da ist Feminismus nicht explizit links, sondern in allen Teilen der Gesellschaft verortet. Mir schießt er manchmal übers Ziel hinaus, indem er unwichtige Nebenkriegsschauplätze bedient. Das nervt, wie Nifl schrieb. Ich schließe mich da ein. Ich habe zwei Söhne und kenne die Probleme, die sie im Arbeitsleben mit einer überzogenen Gendergenauigkeit haben. Mein Sohn in Marburg ist wissenschaft. Mitarbeiter an der Uni. Nie würde er mit einer seiner Studentinnen allein in einem Raum sein. Auch das, finde ich jedenfalls, nervt und führt zu einer schleichenden Diskriminierung des Mannes.
So, das wollte ich nur mal gesagt haben.

@Alexander
Das ist jetzt juristische Spiegelfechterei. Rechte demokratische Kräfte haben sich gegen eine Umsetzung der Gleichberechtigung von Mann und Frau gesträubt und auch nach 1948 mussten noch Jahre vergehen, bis es Frauen möglich war, ohne Einwilligung ihres Ehemanns erwerbstätig sein. 1977, mit dem Inkrafttreten des Ersten Gesetz zur Reform des Ehe- und Familienrechts. Das war während der Sozialliberalen Koalition.

Das konservative (rechte) Kräfte in einer Demokratie sich nicht gegen die bestehenden Gesetze wenden ist natürlich unwidersprochen. Schaut man sich aber an, wie es mit der Ausgestaltung ist, da sind dann doch Unterschiede festzustellen. Die bislang von mir aufgeführten (1948/77) sind nur ganz wenige Beispiele.

@HD: Es gab auch bis in die 90er noch Kranzgeld für Entjungferung. Ich spare mir diesmal die Berichtigung Deiner Ausführung, weil Du unbelehrbar bist und dann wieder von "juristischer Spiegelfechterei" schreibst. Stattdessen schließe ich mich Bettinas Beitrag an.

Zitat von Alexander R.

@HD: Es gab auch bis in die 90er noch Kranzgeld für Entjungferung. Ich spare mir diesmal die Berichtigung Deiner Ausführung, weil Du unbelehrbar bist und dann wieder von "juristischer Spiegelfechterei" schreibst. Stattdessen schließe ich mich Bettinas Beitrag an.

Danke für Deine Nettigkeiten.

Mit "juristischen Spiegelfechtereien" meine ich deine Argumentation am Thema vorbei. Wenn Du Dich tatsächlich mit den Änderungen 1948 auseinandersetzen würdest, dann hättest Du auch im Blick, warum die Forumlierungsänderung notwendig war. Deine Pseudoerläuterungen beschreiben die damalige Situation nicht. Aber es ist gut, dass Du Dich unter die Rockschöße von Bettina flüchtest.

Und zum Kranzgeld: Das Gesetz gab es bis 1998. Die letzte Kranzgeldzahlung ist aus dem Jahr 1980 belegt. Danach hatten Klagen keine Aussicht mehr auf Erfolg. Auch diesen Hinweis von Dir bezeichne ich als juristische Spiegelfechterei, weil Du den Sachverhalt nicht richtig erläuterst und nur grob in den Raum wirst.

Zitat von H. Dieter

… wagt ein Jurist die Frage aufzuwerfen, ob Gleichberechtigung der Geschlechter tatsächlich nur ein "linkes" Anliegen sei, aber diese interessante Frage allein ist Anlass heftigster Repliken, die schließlich in der Erörterung des Themas "Kranzgeld" landen. Das hat schon einen gewissen Unterhaltungswert.…]

Stimmt. Das mit dem Unterhaltungswert. Der Jurist, der sich »wagte« hat im übrigen das Kranzgeld ins Rennen geworfen. Natürlich ist das Anliegen der Gleichberechtigung heute unabhängig von der politischen Position, zumindest wenn man mal nicht allzu genau hinschaut. Egal ob Rechts oder Links - kein Politiker würde heute eine Gegenmeinung äußern. Aber betrachtet man die Sache über die letzten 100 Jahre hinweg, dann ist die Bewegung hin zu mehr Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern – und auch innerhalb der Geschlechter! – überwiegend ein Anliegen der Linken gewesen. Die Adenauer-Regierung hat noch versucht, die Umsetzung der Gleichberechtigung aus der Verfassung zu verzögern. Erst Ende der 1950er Jahre ging man daran, diese auch in den anderen Gesetzen (u.a. BGB) Rechnung zu tragen. Vor 1958 brauchten beispielsweise Frauen, die einen Führerschein machen wollten, die Erlaubnis ihres Ehemanns oder ihres Vaters und die wurde keinesfalls selbstverständlich gegeben. Trotz verfassungsrechtlich festgelegter "Gleichberechtigung".

Ich halte es in der Tat immer noch für ein Thema, den "Kundenkreis" des Feminismus nicht auf "Linke" zu verengen.

So, mein lieber HD: Es gibt genau einen einzigen Grund, um ein Grundgesetz auf eine bestimmte Weise zu formulieren, und das ist der juristische. Das mag Dir passen oder nicht - es ist so. Dass Frauen und Männer gleichberechtigt sind, steckt bereits in der allgemeinen Formulierung, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. (Die Grundrechte gehen übrigens auf die liberale Vorstellung zurück, dass der Mensch Abwehrrechte gegenüber dem Staat braucht, nicht auf "linke" etatistische Vorstellungen.)

Aber nehmen wir Art. 3 Abs. 2 GG als lex specialis: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt." Der toppt alles. Insbesondere auch das BGB. Und zwar ggf. über verfassungskonforme Auslegung. Aber Menschen wie Du tun dann so, als ob da ein Schweinegesetz gewesen wäre, nämlich § 1356 BGB, der bis 1958 lautete:

"Die Frau ist ... berechtigt und verpflichtet, das gemeinschaftliche Hauswesen zu leiten. Zu Arbeiten im Hauswesen und im Geschäfte des Mannes ist die Frau verpflichtet, so weit eine solche Tätigkeit nach den Verhältnisse, in denen die Ehegatten leben, üblich ist."

und bis 1977:

"Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, so weit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist. / Jeder Ehegatte ist verpflichtet, im Beruf oder Geschäft des anderen Ehegatten mitzuarbeiten, so weit dies nach den Verhältnissen, in denen die Ehegatten leben, üblich ist."

und dann kommt die sozialliberale Koalition ("die Linken") und ändert 1977, als Brandt schon seit drei Jahren Ex-Kanzler ist, die Norm in:

"Die Ehegatten regeln die Haushaltsführung im eigenen Einvernehmen. Ist die Haushaltsführung einem der Ehegatten überlassen, so leitet dieser den Haushalt in eigener Verantwortung. Beide Ehegatten sind berechtigt, erwerbstätig zu sein. / Bei der Wahl und Ausübung einer Erwerbstätigkeit haben sie auf die Belange des anderen Ehegatten und der Familie die gebotene Rücksicht zu nehmen."

Puh, das muss ja wirklich eine Herkules-Aufgabe gewesen sein, dieses Schweinegesetz zu ändern. Acht Jahre nach dem Beginn von Sozial-Liberal.

In Wirklichkeit war das natürlich anders. Die Ehe als Lebensgemeinschaft gleichberechtigter und -verpflichteter Partner, die im gegenseitigen Einvernehmen Berufstätigkeit und Haushaltsführung regeln, war auch vor 1977 möglich und wurde in vielen Ehen praktiziert. Hinter der Änderung stand also kein juristisches Erfordernis, sondern eine rechtspolitische Tendenz. Link.

Wie gesagt, Art. 3 Abs. 2 GG. Und der bestimmte auch § 1300 BGB, das Kranzgeld. Dazu hast Du brav abgeschrieben aus Wikipedia, HD. (Allerdings befinden wir uns mit 1980 noch nicht in der Alten Geschichte, wo irgendetwas bis irgendwohin noch "belegt" ist.) Von mir aus hätte man das Kranzgeld gern noch drin lassen können im BGB zum Amüsement. Die Norm war inhaltlich genauso tot wie die Todesstrafe in der hessischen Landesverfassung. Oder eine Bestimmung, wonach der Ehemann seiner Frau vorschreibt, ob und wie sie berufstätig ist. Und zwar dadurch, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind.

Zitat von Alexander R.

Ich halte es in der Tat immer noch für ein Thema, den "Kundenkreis" des Feminismus nicht auf "Linke" zu verengen.

Habe ich nicht! Meine Aussage ist, dass die Veränderungen zu mehr Gleichberechtigung von »Links« kamen und das wird auch durch deine Ausführungen nicht wiederlegt. Deshalb mein Hinweis, dass du "juristische Spiegelfechtereien" betreibst, wenn du auf meinen Hinweis die Formulierung der Weimarer Republik mit der Forumulierung im Grundgesetz vergleichst, behauptest, es sei ohnehin gleich und dabei übergehst, dass diese Formulierung einen bestimmten Zweck verfolgte und auch deshalb vom rechten Lager zu verhindern versucht wurde. Auch nach der Festlegung der Verfassung noch.

Nein, ich habe Feminismus nicht auf Linke verengt, sondern darauf hingewiesen, dass die Initiativen zu Veränderungen eben von Links kamen. Ausschließlich!

Zitat

So, mein lieber HD: Es gibt genau einen einzigen Grund, um ein Grundgesetz auf eine bestimmte Weise zu formulieren, und das ist der juristische. Das mag Dir passen oder nicht -

Ich weiß nicht, was mir daran nicht passen sollte. Was mir nicht passt ist, dass du "juristische Formulierungen" nutzt um dem Thema der Diskussion auszweichen. Wir haben nicht über das Grundgesetzt diskutiert. Ich habe eingebracht, dass es eine Frau war, die für diese Veränderung des Passus (Gleichberechtigung von Mann und Frau) im GG stand und dass diese Frau aus der SPD kam..

Zitat

es ist so. Dass Frauen und Männer gleichberechtigt sind, steckt bereits in der allgemeinen Formulierung, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. (Die Grundrechte gehen übrigens auf die liberale Vorstellung zurück, dass der Mensch Abwehrrechte gegenüber dem Staat braucht, nicht auf "linke" etatistische Vorstellungen.)

Das mag richtig sein, ich bestreite es nicht. Es ändert nichts daran, dass die Umsetzung solcher Rechte eben nicht aus dem Rechten Lager kommen (und sicherheitshalber: Ich meine das rechte demokratische Lager, nicht die Extremisten).

Zitat

Aber nehmen wir Art. 3 Abs. 2 GG als lex specialis: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt." Der toppt alles. Insbesondere auch das BGB.

Mag sein. Aber wie schwer sich alle damit taten, das eine über das andere zu stellen, belegen die zweieinhalb Jahrzehnte nach dem Krieg. Und es taten sich nicht nur die einfachen Bürger damit schwer, sondern auch und gerade die Juristen.

Zitat

Puh, das muss ja wirklich eine Herkules-Aufgabe gewesen sein, dieses Schweinegesetz zu ändern. Acht Jahre nach dem Beginn von Sozial-Liberal.

Ja, offensichtlich war es das. In all den Jahren vor der Sozial-liberalen-Kollation ist das ja auch nicht gelungen - oder war es vielleicht gar nicht gewollt?

Zitat

[size=10]Wie gesagt, Art. 3 Abs. 2 GG. Und der bestimmte auch § 1300 BGB, das Kranzgeld. Dazu hast Du brav abgeschrieben aus Wikipedia, HD.

Wie gesagt: Das Kranzgeld hast du in die Runde geworfen. Und hier befinden wir uns auch gleich wieder an dem Punkt, wo du es für nötig hältst, persönlich zu werden. Wie weiter oben auch schon. Der Vorwurf "jursitische Spiegelfechterei" ist mein Einwand gegen deine Art und Weise die Diskussion fortzuführen - KEIN Angriff auf Deine Person. Beantwortet wird dies mit persönlichen Angriffen gegen mich. Hier geht es weiter (und nicht nur hier).

Zitat von Alexander R.

Ich halte es in der Tat immer noch für ein Thema, den "Kundenkreis" des Feminismus nicht auf "Linke" zu verengen.

Du sprichst vom Kundenkreis des Feminismus. Meiner Meinung nach auch so ein Versuch, das Thema zu verwässern. Tatsächlich ist Feminismus sehr breit gestreut. Auf den esoterischen Feminismus gehe ich hier nur erwähnungshalber einmal ein. Thema der Diskussion ist aber eine andere. Das politische Veränderungen, die dem Feminsmus angerechnet (oder meinetwegen auch angelastet) werden können, aus dem rechten politischen Lager kommen, den Beweis musst Du erst einmal führen.

Dann ist ja fein, HD. Schön.

So - und jetzt, wenn wir uns alle einig sind, dass die Gleichberechtigung von Frau und Mann kein Frauenthema (mehr) ist und dass weibliche Emanzipation auch nicht (mehr) ein Thema nur für einzelne politische Richtungen darstellt - dann reden wir alle über ein selbstverständliches Ziel und brauchen uns nicht in die Flicken darüber zu kriegen, dass bei Autoren Texte zählen und nicht das Geschlecht. Wenn es so ist, dass das Ziel Konsens ist, dann muss die Analyse nüchtern sein.

Liebe Männer,

wie so oft schiebt ihr Argumente hin- und her und macht den Hahnenkampf. Wichtig ist, das einer mal für Momente Recht hat. So seid ihr halt.
Zwischendurch haben Jay und auch Bettina zum Ausgangsthema viel von sich erzählt, weil es zur Debatte passt. Durchaus emotional. Dennoch sachlich. Da frage ich euch, wie seid ihr denn in der Vergangenheit, vielleicht auch noch jetzt, zum breiten Thema: Gleichberechtigung innerhalb eurer Partnerschaften umgegangen? Denn die Gesetzesänderungen, - erweiterungen werden euch nicht gekratzt haben, denn kein Mann war eingeschränkt oder ist es. Vielleicht sind daher eure Beiträge trotz mancher Heftigkeit blutlos.